Từ Hán Việt và Thuần Viêt : biết làm sao đây??

[nhachoaloiviet]

Vài năm trước mình có thấy trên báo chí xuất hiện nhiều bài viết phê phán sự sử dụng hay lạm dụng từ Hán Việt mà thiếu sự hiêu biết.Đó là từ "cứu cánh" một từ Hán Việt được rất nhiều bà con sử dụng theo nghĩa hiểu là "cứu tinh" -kể cả trên phim ảnh ,báo chí có uy tín.
Quả thực đây là một vấn đề gian nan của tiếng Việt.Từ "cứu cánh" có nghĩa là "mục đích,mục tiêu cuối" ,nhưng chúng ta đã dùng rất lâu với nghĩa cứu tinh bởi vì từ cứu cánh nghe có vẻ giống như thiên thần có đôi cánh đến cứu trợ chăng? Mấy học sinh nào biết rằng cứu cánh là từ Hán Việt có ý nghĩa hoàn toàn khác với cái dáng vẻ của nó nếu không được các bậc giáo viên cung cấp thông tin.Và không phải bậc giáo viên nào cũng 100% nắm được?
Mình suy nghĩ rất nhiều về vấn đề này và băn khoăn không biết chúng ta nên khác phục theo chiều hướng nào.Có hai hướng đều không thỏa đáng bởi vì trong tiếng Việt hiện nay có quá nhiều bà con của từ cứu cánh.Nếu chúng ta dùng hoàn toàn theo từ chuẩn Hán Việt thì còn những từ khác cũng phải sử theo và điều này quả thực quá gian nan.Nếu dùng cứu cánh như cứu tinh thì sai hoàn toàn nghĩa gốc cũng không được.
Mình đã liệt kê ra khá nhiều từ giống trường hợp của từ cứu cánh:
1.Từ "nhất thiết" : có nghĩa là tất cả.Nhưng chúng ta dùng theo nghĩa là "nhất định phải".Sai theo tiếng hán Việt nhưng chắc không thể sửa.
2.Từ "tự vẫn" : tự thắt cổ chết ;chúng ta dùng là tự sát.Không chính xác.
3.Lang bạt kỳ hồ: con sói đạp chân vào da cổ khi bị mắc bẫy.Chún ta dùng theo nghĩa lang thang bờ bụi khắp nơi.Sai hoàn toàn.
4.Hô hoán :nghĩa là kêu gọi.Chúng ta dùng theo nghĩa hô ầm lên khi có trộm cướp.
5.Hoan hỉ : yêu thích:chúng ta dùng theo nghĩa sung sướng.
6.Tiện nghi: nghĩa là rẻ.Chúng ta dùng theo nghĩa đầy đủ tiện nghi:sai.
7.Tùy tiện: nghĩa là tùy theo hoàn cảnh.Ta dùng với nghĩa là không có tổ chức.
8.Tử tế : nghĩa là tỉ mỉ tinh vi,chúng ta dùng theo nghĩa tốt bụng trong đối xử.
9.Châm chước: có nghĩa là rót rượu rồi sẻ rượu.Chúng ta dùng với nghĩa là bao dung,khoan hồng :sai hoàn toàn.
10.Chỉ trích ;có nghĩa là đưa ra ví dụ,chúng ta dùng với nghĩa công kích nói xấu.Quá sai.
Nhất thời mình không thể nhớ được nhiều hơn nhưng xin nêu ra 10 ví dụ nhỏ để mọi người thấy vấn đề.Có thể các bạn còn rất nhiều ví dụ nữa.Vậy theo mọi người tiêng Việt của chúng ta nên chỉnh đốn theo hướng nào. Nếu từ "cứu cánh" bị chê là dùng sai nghia thì các từ kia nên tính sao đây.

[xiangqi_newbie]

Lịch sử ngàn năm Bắc thuộc đã và đang để lại dấu ấn của nó trong nhiều lãnh vực, mà ngôn ngữ cũng kg có ngoại lệ. Ngày xưa mình nghe nói có phong trào bài xích từ Hán Việt, với nhiều câu chuyện cười ra nước mắt, ví dụ như họ đề xuất thay vì gọi 'Sinh Viên' sẽ gọi bằng 'Học sinh Đại học', mà bản thân 2 từ Học sinh và Đại học là từ Hán Việt chứ kg phải thuần Việt...

Thôi, xin nhường vấn đề to lớn này cho các nhà các viện Nghiên cứu, mình xin phép cày cuốc kiếm ăn ngày 3 bữa cơm và 1 bữa bia cho nó nhẹ thân, đời dài có mỗi gang tay kg thể phí phạm cho những vấn đề kg có câu giải đáp này [-X

[123456]

bản thân tiếng Việt phần lớn là vay mượn.ai cũng biết chữ Nôm thực chất là chữ Hán,rồi dần dần được người Việt sử dụng,thay đổi chút chút.trở thành Tiếng Việt.nên thật khó để có 1 tiêu chuẩn tuyệt đối cho Tiếng Việt xuyên suốt chiều dài của lịch sử.

bởi thế,chúng ta cứ công nhận ý kiến của số đông đi.truy đến tận cùng căn nguyên,từng câu từng chữ làm j.bởi nếu truy đến tận cùng.thì lại thành tiếng Hán rồi sao?

[tieunhulai]

Mấy vấn đề về từ ngữ này, xin tư vấn cho các bạn các cuốn sách sau, khá thú vị để tìm hiểu:

1. Đại Nam Quấc Âm Tự Vị của Huình Tịnh Paulus Của (đã có tái bản sau này)

2. Từ Điển Việt Nam của Lê Văn Đức soạn, Lê Ngọc Trụ hiệu đính (bộ này hàng cực hiếm, giá cao, sách có giá trị lớn)

3. Chánh Tả Việt Ngữ của Lê Ngọc Trụ (quyển này rất có giá trị, đoạt giải nhất về biên khảo giải Văn Chương Việt Nam 1960, tuy là sách cũ nhưng không quá khó tìm)

4. Hán Việt Từ Điển của Đào Duy Anh

5. Hán Việt Từ Điển của Thiều Chửu (sách này rất có giá trị nghiên cứu Hán ngữ, khá công phu)

Thực ra người mình ưa có tật xài từ tùy tiện do đa phần không hiểu nghĩa của từ, dùng riết rồi thành thói quen và phải chấp nhận luôn.

Vd: từ "mỉa mai" ngày xưa có nghĩa là "giống như" chứ không phải có nghĩa như bây giờ, nhưng bây giờ ai đọc hoặc sử dụng "mỉa mai" cũng đều phải theo nghĩa hiện nay

Hay người Tàu nói "bất quá tam" (không quá 3 lần), mình quất thành "nhất quá tam" (chẳng có nghĩa gì)

Xem cuốn Chánh Tả Việt Ngữ mới thấy hay, quyển đó tăng cường rất nhiều kiến thức và sự hiểu biết rõ hơn về nghĩa của từ.

Vd: người Bắc đọc là "vuông", người Nam đọc là "duông" không ai chịu ai đúng, vậy tại sao khi viết thì phải viết là "vuông" chứ không được viết là "duông"? Hoặc tại sao phải viết là "cắc bạc" chứ không phải là "cắt bạc"... Quyển sách này sẽ giải đáp cho các bạn.

[nhachoaloiviet]

Các bạn có hiểu ý mình không,mình cũng nghĩ rằng hãy dùng theo thói quen chứ không thể truy tông của từng từ từng chữ theo gốc Hán.Nhưng vấn đề là ở chỗ nếu truy từ này mà không truy từ kia thì không công bằng.
Thực chất tiếng Việt là một ngôn ngữ không có gốc,không có bề dày lịch sử mà là sự vay mượn chắp vá.Tiếng nói thì bắt nguồn từ một nơi chữ viết lại bắt nguồn từ một nẻo.Vậy khi chúng ta bây giờ đã tạm thời có tiếng Việt chuẩn mực vậy nên thanh lọc theo hướng nào là cả 1 vấn đề.Ai mà nghĩ đến việc bài trừ từ hán Việt quả là ấu trĩ.Tôi không thể hình dung tiếng Việt mà không dùng từ Hán Việt nào thì sẽ thành cái gì.Điều này quả là rất đáng hổ thẹn.
Một đất nước có một ngôn ngữ mẹ thật đáng tụ hào.Ví dụ như chữ Hán,chữ Arab,chữ Hy Lạp,chữ Phạn,chữ Latin là những hệ ngôn ngữ hoàn hảo.Tiếc thay chúng ta không có được.Tuy nhiên tiếng Việt may mắn lại có những nét độc đáo mà không ngôn ngữ nào trên thế giới có được.Điều này làm vơi đi phần nào nỗi buồn.Vì ngôn ngữ chính là sức mạnh của một dân tộc.

[tieunhulai]

Do người VN chẳng chế tạo được gì nhiều, ít cống hiến cho sự phát triển của nhân loại nên tiếng Việt ít và phải vay mượn là đúng rồi, cứ thế dùng thôi chứ kiếm từ Việt mà thay thế thì kiếm làm sao, ai hiểu?

Tuy vậy vẫn nên tìm hiểu nghĩa của từ. Bây giờ khá nhiều người (nhất là giới học sinh, sinh viên) thích viết câu chữ rườm rà mà có khi chẳng hiểu mình đang viết gì. Cái này cực kỳ nguy hại.

[nhachoaloiviet]

Quá đúng.Tình trạng dùng từ không chính xác nhưng lại thích văn hóa khá phổ biến,kể cả trên báo chí hiện nay rất nhiều trường hợp viết sai tiếng việt.Nhiều ông nhà báo trình dộ tiêng Việt còn lù khù mà hay thích sính từ độc từ khó.
Mình thích tiếng Anh nhất,sử dung tiện lợi trong giao tiếp,ít gây nhầm lẫn mà ngắn gọn.Tiếng Hoa thì tuy ý tứ hay hơn nhưng viết vẫn rườm rà ,gây khó khăn khi in ấn ở font chữ nhỏ.Hơn nữa tiếng Hoa hay bị đồng âm.

[tieunhulai]

Quá đúng.Tình trạng dùng từ không chính xác nhưng lại thích văn hóa khá phổ biến,kể cả trên báo chí hiện nay rất nhiều trường hợp viết sai tiếng việt.Nhiều ông nhà báo trình dộ tiêng Việt còn lù khù mà hay thích sính từ độc từ khó.
Mình thích tiếng Anh nhất,sử dung tiện lợi trong giao tiếp,ít gây nhầm lẫn mà ngắn gọn.Tiếng Hoa thì tuy ý tứ hay hơn nhưng viết vẫn rườm rà ,gây khó khăn khi in ấn ở font chữ nhỏ.Hơn nữa tiếng Hoa hay bị đồng âm.

Nước người ta không dùng từ tùy tiện nhiều (chính xác là ít). Còn VN thì khỏi nói, tỉ như "2 anh chị dắt nhau vào nhà nghỉ để tâm sự". Dĩ nhiên khỏi nói ai cũng hiểu "tâm sự" ở đây là làm cái việc giao phối. Song báo chí dùng nhiều quá, người ta nói đùa nhiều quá riết rồi có thể đến ngày nào đó nó sẽ lại biến nghĩa như một số từ trước đó.

Tôi đố ông nào dám viết tiếng Anh kiểu vậy đấy.

[Magicking]

Mấy vấn đề về từ ngữ này, xin tư vấn cho các bạn các cuốn sách sau, khá thú vị để tìm hiểu:

1. Đại Nam Quấc Âm Tự Vị của Huình Tịnh Paulus Của (đã có tái bản sau này)

2. Từ Điển Việt Nam của Lê Văn Đức soạn, Lê Ngọc Trụ hiệu đính (bộ này hàng cực hiếm, giá cao, sách có giá trị lớn)

3. Chánh Tả Việt Ngữ của Lê Ngọc Trụ (quyển này rất có giá trị, đoạt giải nhất về biên khảo giải Văn Chương Việt Nam 1960, tuy là sách cũ nhưng không quá khó tìm)

4. Hán Việt Từ Điển của Đào Duy Anh

5. Hán Việt Từ Điển của Thiều Chửu (sách này rất có giá trị nghiên cứu Hán ngữ, khá công phu)

Thực ra người mình ưa có tật xài từ tùy tiện do đa phần không hiểu nghĩa của từ, dùng riết rồi thành thói quen và phải chấp nhận luôn.

Vd: từ "mỉa mai" ngày xưa có nghĩa là "giống như" chứ không phải có nghĩa như bây giờ, nhưng bây giờ ai đọc hoặc sử dụng "mỉa mai" cũng đều phải theo nghĩa hiện nay

Hay người Tàu nói "bất quá tam" (không quá 3 lần), mình quất thành "nhất quá tam" (chẳng có nghĩa gì)

Xem cuốn Chánh Tả Việt Ngữ mới thấy hay, quyển đó tăng cường rất nhiều kiến thức và sự hiểu biết rõ hơn về nghĩa của từ.

Vd: người Bắc đọc là "vuông", người Nam đọc là "duông" không ai chịu ai đúng, vậy tại sao khi viết thì phải viết là "vuông" chứ không được viết là "duông"? Hoặc tại sao phải viết là "cắc bạc" chứ không phải là "cắt bạc"... Quyển sách này sẽ giải đáp cho các bạn.

Anh cho em mượn cuốn Chánh Tả Việt Ngữ tham khảo chút, em cũng mê ngôn ngữ lắm hihi

[tieunhulai]

Anh cho em mượn cuốn Chánh Tả Việt Ngữ tham khảo chút, em cũng mê ngôn ngữ lắm hihi

Hic, sách sưu tập làm sao cho mượn được hả P :>, em tìm mua ở các tiệm sách cũ (bản in của Khai Trí năm 70 được rồi, có khi đầy đủ hơn bản đầu của anh)

@nhachoaloiviet: Đính chính tí nhé, "tự vẫn" có nghĩa là tự cắt cổ chết, còn "tự ải" mới có nghĩa là treo cổ.

Từ "nhất thiết" đúng có nghĩa là "cả thảy", "tất cả"... thực ra người mình dùng không sai lắm đâu. Bởi vì khi nói "không nhất thiết phải như vậy" thì cũng có thể hiểu là "không phải tất cả mọi thứ đều phải y theo như thế" hoặc "không bắt buộc phải thế"

"Hô hoán" có nghĩa là kêu gọi to lên cho người khác nghe (appeler), do vậy dùng để tri hô khi có cướp trộm là không sai.

"Hoan hỉ" nghĩa là vui mừng (au comble de la joie)

"Tiện nghi" nghĩa là thích đáng, vừa phải (commode)

"Tùy tiện" đồng nghĩa với "tùy ý" nghĩa là mặc ý, bất câu (à votre gré)

"Tử tế" nghĩa là tinh mật, kỹ càng. Có lẽ do người ta hay dùng nó kèm theo với đối xử, chăm sóc nên dần dà "tử tế" đứng ra..."mở công ty riêng" tự nó mang nghĩa là "tốt bụng"

"Châm chước" ngoài nghĩa là rót rượu qua lại thì ý của nó là làm việc gì cũng nên gạn lọc, xem qua xem lại một tí. Vd: "Xin ông châm chước cho tôi nhờ" cũng có thể hiểu là "Ông làm ơn coi có chỗ nào giúp được tôi thì giúp thì tôi biết ơn"

Tra theo Hán Việt Từ Điển Giản Yếu của Vệ Thạch Đào Duy Anh. Có tiếng Pháp kèm theo chắc Magicking có thể hiểu và giải nghĩa lại.

[taituthattinh]

Ai cũng biết chữ Nôm thực chất là chữ Hán,rồi dần dần được người Việt sử dụng,thay đổi chút chút,trở thành Tiếng Việt.
Bởi thế,chúng ta cứ công nhận ý kiến của số đông đi.truy đến tận cùng căn nguyên,từng câu từng chữ làm j.bởi nếu truy đến tận cùng.thì lại thành tiếng Hán rồi sao?

Đúng vậy,Việtnam ta có ngôn ngữ riêng là chữ Nôm chứ không chịu phụ thuộc Hán Ngữ hoàn toàn.

[mtuan]

Các chữ của NHLV nói đến đều là các chữ Nôm rồi, nên ý nghĩa khác đi, không còn trùng với nghĩa của từ Hán nguyên gốc.

Ngôn ngữ là thứ luôn phát triển.

Người Pháp vào Việt nam, mang theo các từ póc-ba-ga, xà-phòng, nhà ga, xi-nhan, đề-pa, moayơ, mayô, ô tô, xe buýt,...

Người Mỹ vào Việt Nam, mang theo trò oẳn-tù-tì, máy cát-xét,...

Ngược lại, thế giới cũng bị Việt Nam hóa ở một số từ chỉ món ăn: PHO.

[xiangqi_newbie]

Ngược lại, thế giới cũng bị Việt Nam hóa ở một số từ chỉ món ăn: PHO.

Mình thấy nó toàn gọi là beef noodle soup hoặc Vietnam noodle soup chứ kg gọi là Phở... từ này cứ để bọn Tây dùng kg có dấu nhiều khi phiền lắm, vào quán mà nó gọi 'Pho please' trọ trẹ lại tưởng nó cần điều đào (Phò = Em út = Đào) hehehehe ;))

[Huy_Hp]

Các chữ của NHLV nói đến đều là các chữ Nôm rồi, nên ý nghĩa khác đi, không còn trùng với nghĩa của từ Hán nguyên gốc.

Ngôn ngữ là thứ luôn phát triển.

Người Pháp vào Việt nam, mang theo các từ póc-ba-ga, xà-phòng, nhà ga, xi-nhan, đề-pa, moayơ, mayô, ô tô, xe buýt,...

Người Mỹ vào Việt Nam, mang theo trò oẳn-tù-tì, máy cát-xét,...

Ngược lại, thế giới cũng bị Việt Nam hóa ở một số từ chỉ món ăn: PHO.

Bạn có nhầm ko đấy =)) , mình thấy nó gọi là noodle mà , Việt Nam mình có đô hộ nước nào đâu mà bị Việt Nam hóa :)) .

[123456]

cái ấy gần như là danh từ riêng.nếu dịch theo tiếng bạn (chủ yếu là tiếng Anh) có nhiều khiên cưỡng,nghĩa không sát.nên người ta dùng nó để gọi luôn cho tiện.chứ chả phải Việt Nam hoá được ai đâu bác :)) cái ấy phải gọi là "made in Việt Nam" thì đúng hơn :))

[xiangqi_newbie]

cái ấy gần như là danh từ riêng.nếu dịch theo tiếng bạn (chủ yếu là tiếng Anh) có nhiều khiên cưỡng,nghĩa không sát.nên người ta dùng nó để gọi luôn cho tiện.chứ chả phải Việt Nam hoá được ai đâu bác :)) cái ấy phải gọi là "made in Việt Nam" thì đúng hơn :))

như xích lô,nón chẳng hạn :D

Lại sai cơ bản rồi bác, 'xích lô' có nguồn gốc từ tiếng Pháp 'cyclo', được phát minh năm 1939 tại Pháp, du nhập vào Đông Dương năm 1940

[trung_cadan]

Bác xiangqi_newbie check mail hộ đệ nhé , thx bác !!!

[123456]

Lại sai cơ bản rồi bác, 'xích lô' có nguồn gốc từ tiếng Pháp 'cyclo', được phát minh năm 1939 tại Pháp, du nhập vào Đông Dương năm 1940

hợ hợ!! vậy là từ trước đến nay em lại ko biết cái này :D xin được edit lại :">

[taituthattinh]

Thế người Tây gọi thịt ''chó nóng'' là gì ?Tiếng Anh chẳng hạn.
Vả lại nhiều bài hát TV có ''Ô zdè'' hay là ''Wowo...'' là gì?Mình không hiểu được???

[tieunhulai]

Ngôn ngữ VN sở dĩ phải đi vay mượn từ các tiếng khác là do người VN chúng ta chậm phát triển hơn so với họ. Đây là sự thật rất khó chấp nhận. Nhưng mà khó chấp nhận đến đâu thì nó vẫn là sự thật mà thôi.

Vd: Chúng ta không biết thế nào là "triều đình", thế nào là "luân lý" là "văn chương", là "y thuật" v.v... mà những cái đó là do người Tàu dạy cho chúng ta bởi họ khai sáng ra những điều ấy. Cái gì ta không tự phát kiến ra phải học theo thì ta cứ việc nhớ và dùng theo cách nói của người ta thôi, thắc mắc làm gì.

Nếu 2 đứa con nít, một đứa Tàu, một đứa Việt cùng học môn Hình học chẳng hạn. Chắc chắn đứa con nít Tàu sẽ tiếp thu nhanh hơn là con nít Việt. Bởi sao? Con nít Tàu nó chỉ cần nghe "đường phân giác", "đường trung trực" là nó sẽ hiểu ngay, hình dung ngay. Còn con nít VN cứ phải cố nhớ rằng "phân giác là đường chia đôi góc hai phần đều nhau". Hồi lớp 4 tại sao vừa nghe "góc vuông", "góc nhọn" là ta hiểu ngay, thuộc lẹ, là bởi vì nó là tiếng Việt của ta.

Trừ ra những cái thuộc về bản năng (nghĩa là không ai dạy cũng biết làm và khi đã biết làm thì sẽ biết đặt tên) kiểu: ăn, ngủ, nhai, đi, đứng, nằm... hoặc những cái thuộc về tự nhiên mà ai cũng có thì ta cũng có riêng cho ta. Vd: trời, đất, sông, suối v.v...

Đó là chưa kể nhiều cái ta tưởng là "nôm" mà thực ra cũng là Tàu đọc biến ra chứ không phải do ta có. Vd: "cân" đọc thành khăn, "kỳ" đọc thành cờ, "kính" đọc thành kiếng...

Có bạn nói "ta có chữ Nôm chứ không chịu phụ thuộc chữ Hán hoàn toàn" là không đúng đâu. Ngày xưa các cụ vẫn muốn lưu giữ lại "tiếng Nôm" trên giấy tờ (bởi nó là văn nói) cho con cháu sau này hiểu được nguyên văn. Nhưng chẳng lẽ lại dùng chữ Tàu. Nếu vậy thì hậu thế chỉ hiểu được nội dung nhưng chắc chắn sẽ không nắm bắt được nguyên văn (nhất là những bài văn thơ Nôm). Do thế ta lại dùng theo cách viết của ta đó là lấy bộ chữ của Tàu có liên quan đến nghĩa chính của từ, rồi tiếp theo lấy một chữ Tàu khác có cách phát âm gần giống đặt bên cạnh. Thế là... giữ được tiếng Nôm.

Vd: "Tắm" chữ Nôm gồm bộ Thủy (nước) và chữ "tâm" (đọc giống giống "tắm")

Hoặc chữ "đéo" gồm bộ Nữ (đàn bà) và chữ "điểu" (đọc na ná "đéo")

Có khi chẳng cần bộ gì cả, từ nào gần giống là phang luôn

Vd: Muốn viết "đít" thì cứ viết thẳng chữ "đích" của Tàu vào (đọc gần giống). Chứ nếu viết chữ "cổ" thì lại ra Hán chứ không phải Nôm => mất đi nguyên văn.

Kể ra, so với Nhật và Hàn thì thấy rõ rằng người VN kém sáng tạo hơn hẳn họ về mặt chữ viết.

[nhachoaloiviet]

Chữ Nôm thực chất là một sự lai căng của chữ Hán mà thôi, giống như bắt chước người ta nhưng modiphe đi cho có vẻ khác chứ thực sự làm gì có hệ thống ,làm gì có căn nguyên.Tiếng Hán tuy nhìn lằng nhằng nhưng khi biết mới thấy hệ thống logic rất rõ ràng.
Bạn nào nói các từ của mình chỉ điểm ra là chữ Nôm thật là hài hước.Bạn không hiểu chữ Nôm thực chất là một sản phẩm không ổn thỏa của chữ hán sao. Hãy tưởng tượng nếu bây giờ chúng ta vẫn đang sử dụng chữ nôm thay vì chữ quốc ngữ thì sẽ trì trệ thế nào. Ghi chép thế nào và sử dụng máy tính thế nào? thế mới biết ngôn ngữ ảnh hưởng ra sao đối với một dân tộc

[123456]

nếu vẫn dùng chữ nôm.thì ta sẽ dùng bàn phím của TQ thôi chứ sao :))

đã nói chữ nôm là biến tấu của chữ Hán mà ra.giờ cứ vớ 1 câu chữ Nôm nào,rồi dịch theo nghĩa Hán.bảo các ông dùng thế là sai,là đếch hiểu j.thì học tiếng Hán cho xong,nôm na là j cho mệt =))

[tieunhulai]

Chữ Nôm chủ yếu dùng để lưu nguyên văn tiếng ta lại trên văn bản nhằm truyền tải lại nguyên văn ý tứ tiếng Việt đến người khác. Ngoài giá trị này ra nó chẳng có thêm ý nghĩa nào tích cực khác. Bởi so với chữ Hán thì chữ Nôm vừa xấu vừa rườm rà, hình dáng không đẹp.

Nhiều người cứ hiểu lầm rằng nếu không có chữ Nôm thì... tiếng ta mất. Mất là mất thế nào được khi ngôn ngữ nói cứ lưu truyền hết đời này đến đời khác. Ngay cả khi có chữ Nôm thì "tiếng ta" vẫn bị mai một theo thời gian đó thôi (không dùng đến hoặc dùng theo một nghĩa khác hẳn nghĩa gốc)

[tieunhulai]

nếu vẫn dùng chữ nôm.thì ta sẽ dùng bàn phím của TQ thôi chứ sao :))

đã nói chữ nôm là biến tấu của chữ Hán mà ra.giờ cứ vớ 1 câu chữ Nôm nào,rồi dịch theo nghĩa Hán.bảo các ông dùng thế là sai,là đếch hiểu j.thì học tiếng Hán cho xong,nôm na là j cho mệt =))

Nói vậy cũng không phải đâu. Hồi xưa các vị có học ở VN vẫn dùng từ Hán Việt rất kỹ lưỡng, chính xác. Hiện tượng khoái dùng từ Hán Việt trong văn viết, văn nói không hiểu sao gần đây rộ lên rất nhiều. Song do căn bản học vấn không vững khá nhiều "học giả" thời này ưa hạ bút tầm bậy kiểu:

"Hai bà chạy ra đến sông Hát rồi nhảy xuống sông tự vẫn để khỏi sa vào tay giặc"

"Một mùa thu bàng bạc khắp cả miền Bắc"

v.v...

Cái này rõ là sự non kém kiến thức, học lực yếu mà ra. Nếu cứ tiếp tục "phát triển ngôn ngữ" theo đà này thì người sau mỗi khi đọc một bài viết xa xưa sẽ chau mày nhíu mắt không hiểu các cụ muốn nói gì => lười học văn => dần mất tiếng ta.

Còn "biến thể" theo kiểu mấy tờ báo mạng ưa dùng ít ra còn tạm chấp nhận được. Vd: Các quý ông có thói quen thích tự xử.

Dạng này thì Tây cũng bị như thường. Vd: bây giờ nói đến "penalty" là người ta nghĩ ngay đến cú sút 11m chứ không ai nghĩ đến nghĩa gốc của nó là hình phạt bao giờ.

[sibachao]

Đường là do đi riết mà thành. Ngôn ngữ cũng do quá trình tiến hóa tự nhiên mà ra, chứ ngày xưa không có ông vua nào lệnh cho dân phải nói "cái nàn" thay vì "cái màn" cả.

Việc thay đổi nghĩa từ theo thời gian cũng là một phần bình thường trong quá trình đó. Không chỉ tiếng Việt, mà tiếng Anh và tất cả ngôn ngữ khác đều không phải ngoại lệ. Bạn nào biết tiếng Anh có thể đọc bài trên Wikipedia nói về hiện tượng này Semantic change - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_change).

Do đó nếu vì một lý do nào đó từ bị thay đổi nghĩa gốc, thậm chí trái ngược hẳn, thì theo quy luật phục tùng số đông, ta không nên quá câu nệ mà phải theo quy luật của tự nhiên: đường nào thấy nhiều người đi thì nên đi theo, từ nào nghe nhiều người nói thì tất đó là... từ đúng!

Ở những nước phát triển có những ủy ban chuyên nghiên cứu sự phát triển của ngữ nghĩa để soạn từ điển (ấy chết, thực ra nếu nói đúng theo Hán Việt phải là tự điển, thế mà tôi vẫn phải nói từ điển vì ai cũng nói thế!!). Có ai chỉ xuất bản một quyển từ điển rồi để đó không bao giờ cập nhật không? Chắc chắn chẳng có ai mua, vì chữ nghĩa không bao giờ nằm yên một chỗ. Ngoài ra, những người soạn từ điển có ai áp đặt nghĩa của từ này là phải thế, vì theo đúng từ nguyên và lịch sử nó phải thế không? Chẳng ai làm thế cả, họ đều định nghĩa từ theo cách dùng thông dụng trong đời sống, nếu không từ điển họ bán chẳng ai mua, vì nếu dùng nó để viết chữ thì viết một đằng người ta hiểu một nẻo.

Vì vậy ý kiến của riêng tôi là "ngôn ngữ là của nhân dân thì để nhân dân quyết định". Hãy tự đặt cho mình câu hỏi: nếu nghĩa thay đổi thì phải chăng vì một lý do nào đó (xuôi miệng, dễ đọc, vv...), chứ hàng triệu người không thể tự dưng nổi hứng bịa ra cho vui được. Mà dù lý do gì đi nữa, có hợp lý hay không, nếu nghĩa từ đã thay đổi đến mức khó đảo ngược (thói quen khó bỏ mà) thì tại sao không xem nó là một nghĩa mới phát sinh, hoặc là một nghĩa mới thay thế hoàn toàn, thay vì phải cố khản cả cổ bắt mọi người dùng theo nghĩa cũ mới là đúng?

[Congaco_H1R5]

Dĩ nhiên, ngôn ngữ luôn vận động, ngôn ngữ là tài sản chung của quần chúng nhân dân mà. Nói viết sai hay lai căng nhưng đến lúc quá phổ biến rồi thì cũng được chấp nhận. Ý dân là ý trời, mặc cho các nhà ngôn ngữ học, từ điển học .v.v. gào thét.

[tieunhulai]

Đường là do đi riết mà thành. Ngôn ngữ cũng do quá trình tiến hóa tự nhiên mà ra, chứ ngày xưa không có ông vua nào lệnh cho dân phải nói "cái nàn" thay vì "cái màn" cả.

Việc thay đổi nghĩa từ theo thời gian cũng là một phần bình thường trong quá trình đó. Không chỉ tiếng Việt, mà tiếng Anh và tất cả ngôn ngữ khác đều không phải ngoại lệ. Bạn nào biết tiếng Anh có thể đọc bài trên Wikipedia nói về hiện tượng này Semantic change - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_change).

Do đó nếu vì một lý do nào đó từ bị thay đổi nghĩa gốc, thậm chí trái ngược hẳn, thì theo quy luật phục tùng số đông, ta không nên quá câu nệ mà phải theo quy luật của tự nhiên: đường nào thấy nhiều người đi thì nên đi theo, từ nào nghe nhiều người nói thì tất đó là... từ đúng!

Ở những nước phát triển có những ủy ban chuyên nghiên cứu sự phát triển của ngữ nghĩa để soạn từ điển (ấy chết, thực ra nếu nói đúng theo Hán Việt phải là tự điển, thế mà tôi vẫn phải nói từ điển vì ai cũng nói thế!!). Có ai chỉ xuất bản một quyển từ điển rồi để đó không bao giờ cập nhật không? Chắc chắn chẳng có ai mua, vì chữ nghĩa không bao giờ nằm yên một chỗ. Ngoài ra, những người soạn từ điển có ai áp đặt nghĩa của từ này là phải thế, vì theo đúng từ nguyên và lịch sử nó phải thế không? Chẳng ai làm thế cả, họ đều định nghĩa từ theo cách dùng thông dụng trong đời sống, nếu không từ điển họ bán chẳng ai mua, vì nếu dùng nó để viết chữ thì viết một đằng người ta hiểu một nẻo.

Vì vậy ý kiến của riêng tôi là "ngôn ngữ là của nhân dân thì để nhân dân quyết định". Hãy tự đặt cho mình câu hỏi: nếu nghĩa thay đổi thì phải chăng vì một lý do nào đó (xuôi miệng, dễ đọc, vv...), chứ hàng triệu người không thể tự dưng nổi hứng bịa ra cho vui được. Mà dù lý do gì đi nữa, có hợp lý hay không, nếu nghĩa từ đã thay đổi đến mức khó đảo ngược (thói quen khó bỏ mà) thì tại sao không xem nó là một nghĩa mới phát sinh, hoặc là một nghĩa mới thay thế hoàn toàn, thay vì phải cố khản cả cổ bắt mọi người dùng theo nghĩa cũ mới là đúng?

Khà khà, cần phải đính chính tí xíu nha. Thực ra người ta vẫn hay gọi "tự điển" chứ không phải chỉ gọi "từ điển" không đâu.

Và theo nghĩa chữ Hán thì "tự điển" và "từ điển" có sự khác nhau. Muốn tra về chữ thì có "tự điển", muốn tra về lời thì có "từ điển". Ví dụ như chữ "nhất" có nghĩa là "một", nhưng nghĩa của nó lại theo lời mà khác nhau, vd: "nhất nhân", "nhất định", "nhất thiết" v.v... Do đó "từ điển" gồm cả "tự điển" ở trong, còn "tự điển" là một phần gốc của "từ điển" trích ra vậy.

Do vậy gọi là "từ điển" mới là đúng nghĩa Hán của nó :-??

Còn bạn bảo là "ngôn ngữ là của quần chúng thì để quần chúng quyết định" thì chưa hẳn vậy. Ngoại trừ văn nói thường thấy trong đời sống xã hội, quần chúng thường tìm hiểu "chữ nghĩa" qua các phương tiện thông tin đại chúng như báo, đài, mạng... Nhưng sự yếu kém của những người làm công tác này khi dùng chữ nghĩa đã khiến cho những người bình dân ít học tin theo sái cổ. Kết quả là ngôn ngữ lại xuất hiện thêm các từ quái lạ hoặc thay đổi đi nghĩa gốc, điều này gây cản trở rất nhiều cho lớp hậu bối muốn khi tìm hiểu các tài liệu văn học, lịch sử của tiền nhân.

[chinhgiahanoi]

Trời ạ !
Em những tưởng mình dùng từ rất đúng , đọc xong bài này mới biết còn phải học hỏi nhiều
Xin chân thành cảm ơn bác đã post bài này

[nhachoaloiviet]

Chữ "đáo để" nghĩa là đến cuối cùng,mãi mãi,đến forever bạn à. Ví du: anh yêu em đáo để.Cảm ơn bạn Go đã phát hiện thêm !
Còn từ đề kháng :thì mình không phát hiện được nghĩa gốc Hán có gì khác nghĩa hiện tại chúng ta dùng.Ai biết xin mách bảo hihi
Công nhận chúng ta đào đường và làm đường rất bừa bãi phải không các bác hrehe.Có một từ nữa mà rất nhiều người hay lạm dụng đó là từ "bể dâu",hay "dâu bể".Đây là một từ Nôm xịn nên không lo dùng sai nghĩa gốc nhưng có lẽ sai về nghĩa thật,nghĩa đen thì nhiều

[taituthattinh]

Chúng ta bàn cãi về sự đúng-sai của từ Hán Việt,trong khi đó lại dùng rất nhiều từ loại này-trong đó có cả từ nguyên gốc đúng nghĩa và cả những từ phát sinh ''được chấp nhận''.Ai dám khẳng định rằng mình không dùng những từ phát sinh do dùng quen mà có???
+Penalty thay cho quả phạt đền ở chấm 11m.
+Án tử hình thay cho bị kết tội bằng hình phạt '' bị giết chết''.
v.v...
Làm sao nói dài như vậy mà không nói ngắn gọn...?Dần dần các từ khác cũng xuất hiện theo cách tương tự,đôi khi không hẳn là Hán Việt mà là... ''được chấp nhận nó có nghĩa như thế''.
NGÔN NGỮ là bộ mặt của xã hội,nó KHÔNG NGỪNG PHÁT TRIỂN THEO SỰ PHÁT TRIỂN CỦA XÃ HỘI.

[nhachoaloiviet]

Bổ sung thêm từ :nhu nhược cũng có hướng thiên lệch so với nghĩa Hán:nhu nhược nghĩa Hán là mềm mại nõn nà,dùng để chỉ người con gái,hay một kỷ niệm êm đềm nay chúng ta dùng cho đàn ông hèn nhát yếu đuối
Từ thủ đoạn : nghĩa hán là phương pháp,nay chúng ta chỉ dùng theo nghĩa tiêu cực là cách ra tay làm điều xấu xa,tội lỗi

[taituthattinh]

Bổ sung thêm từ :nhu nhược cũng có hướng thiên lệch so với nghĩa Hán:nhu nhược nghĩa Hán là mềm mại nõn nà,dùng để chỉ người con gái,hay một kỷ niệm êm đềm nay chúng ta dùng cho đàn ông hèn nhát yếu đuối
.
Từ thủ đoạn : nghĩa hán là phương pháp,nay chúng ta chỉ dùng theo nghĩa tiêu cực là cách ra tay làm điều xấu xa,tội lỗi

Cái này hoàn toàn sai!
Chữ NHU nghĩa là mềm mại,tùy sự uốn nắn bên ngoài.Đó là đúng ý nghĩa từ NHU trong quẻ thứ 5 của KINH DỊCH.
NHƯỢC cũng có nghĩa là như,giống như,nếu như...
Đầu tiên là hiểu theo nghĩa đà ônf yếu mềm,sau đó dùng cho đàn ông hèn nhát yếu đuối
.
Ví dụ:
Nhược Lan-người con gái đẹp như hoa lan (Tuyết Sơn Phi Hồ-Kim Dung).
Nhược hữu vô lượng vạn ức chúng sinh vị cầu (Kinh Phật )-nếu như vô vàn chúng sinh...
...
Thủ là ''tay'',đoạn là ''ngắn'' nhưng THỦ ĐOẠN là ''cách thức vận dụng tất cả mọi sự cân-đong-đo-đếm để đạt hiệu quả nhanh nhất theo ý muốn''.
Hai từ đó ngày nay dùng nhiều theo nghĩa ''được chấp nhận như vậy''!
Bài Tây nguyên bản là Pocker,nom na là tú lơ khơ.Đánh bài Tây thì gọi là Tiến lên,sau đó có thêm trò ''Phỏm'', ở miền Trung có ''Liêng'' là trò sát phạt nhất.
3 từ đó không bao giờ có trong từ điển tiếng ''Tây'', từ điển tiếng Việt,Hán Việt hay Hán Nôm.Vậy chúng có nghĩa là gì? sao lại được chấp nhận???Đó là do ''dùng mà có''.
Quẻ ''Mông''-Kinh Dịch nói:Phỉ ngã cầu đồng mông,đồng mông cầu ngã.Nôm na là đứa chưa biết thì học theo đứa đã biết-ta không nên loại trừ trường hợp''đứa đã biết'' biết sai hoặc biết theo cách ''chấp nhận như vậy''.

[nhachoaloiviet]

Cái này hoàn toàn sai!
Chữ NHU nghĩa là mềm mại,tùy sự uốn nắn bên ngoài.Đó là đúng ý nghĩa từ NHU trong quẻ thứ 5 của KINH DỊCH.
NHƯỢC cũng có nghĩa là như,giống như,nếu như...
Đầu tiên là hiểu theo nghĩa đà ônf yếu mềm,sau đó dùng cho đàn ông hèn nhát yếu đuối
.
Ví dụ:
Nhược Lan-người con gái đẹp như hoa lan (Tuyết Sơn Phi Hồ-Kim Dung).
Nhược hữu vô lượng vạn ức chúng sinh vị cầu (Kinh Phật )-nếu như vô vàn chúng sinh...
...
Thủ là ''tay'',đoạn là ''ngắn'' nhưng THỦ ĐOẠN là ''cách thức vận dụng tất cả mọi sự cân-đong-đo-đếm để đạt hiệu quả nhanh nhất theo ý muốn''.
Hai từ đó ngày nay dùng nhiều theo nghĩa ''được chấp nhận như vậy''!
Bài Tây nguyên bản là Pocker,nom na là tú lơ khơ.Đánh bài Tây thì gọi là Tiến lên,sau đó có thêm trò ''Phỏm'', ở miền Trung có ''Liêng'' là trò sát phạt nhất.
3 từ đó không bao giờ có trong từ điển tiếng ''Tây'', từ điển tiếng Việt,Hán Việt hay Hán Nôm.Vậy chúng có nghĩa là gì? sao lại được chấp nhận???Đó là do ''dùng mà có''.
Quẻ ''Mông''-Kinh Dịch nói:Phỉ ngã cầu đồng mông,đồng mông cầu ngã.Nôm na là đứa chưa biết thì học theo đứa đã biết-ta không nên loại trừ trường hợp''đứa đã biết'' biết sai hoặc biết theo cách ''chấp nhận như vậy''.
Trùi thực sự không hiểu ý bạn lắm.Mình chỉ đưa ra 2 từ đó để nói lên cách sử dụng thiên lệch trong Hán gốc và hiện tại thôi chứ có gì liên quan tới Kinh Dịch đâu.Rõ ràng là từ nhu nhược hiện nay chúng ta dùng không hoàn toàn giông nghĩa gốc Hán,thủ đoạn cũng vậy.Nghĩa Hán từ nhu nhược sử dụng rông rãi còn Việt Nam chỉ nói về đàn ông hèn nhát yếu đuối.Từ thủ đoạn Việt nam ta chỉ dùng nói về nghĩa tiêu cực,không ai nói các chú công an dùng thủ đoạn thông minh bắt tên cướp cả đúng không
Đính chính: thủ là tay nhưng đọan không phải là ngắn bác ơi,đoạn là đứt

[nhachoaloiviet]

Chữ Nôm chủ yếu dùng để lưu nguyên văn tiếng ta lại trên văn bản nhằm truyền tải lại nguyên văn ý tứ tiếng Việt đến người khác. Ngoài giá trị này ra nó chẳng có thêm ý nghĩa nào tích cực khác. Bởi so với chữ Hán thì chữ Nôm vừa xấu vừa rườm rà, hình dáng không đẹp.

Nhiều người cứ hiểu lầm rằng nếu không có chữ Nôm thì... tiếng ta mất. Mất là mất thế nào được khi ngôn ngữ nói cứ lưu truyền hết đời này đến đời khác. Ngay cả khi có chữ Nôm thì "tiếng ta" vẫn bị mai một theo thời gian đó thôi (không dùng đến hoặc dùng theo một nghĩa khác hẳn nghĩa gốc)

Chính xác như bác tieunhulai nói,Không có chữ Nôm thì tiếng Việt của chúng ta vẫn như vậy-chữ Nôm chỉ là clone của chữ Hán được soạn ra để ghi chép lại tiếng Việt.May thay chúng ta có được bảng chữ cái bi giờ và không phải cặm cụi dùng bút lông nữa.Nếu không chắc bây giờ có thêm 1 loại bàn phím của VN để viết chữ Hán Nôm thì rách việc lắm

[PhiHuong]

Bổ sung thêm từ :nhu nhược cũng có hướng thiên lệch so với nghĩa Hán:nhu nhược nghĩa Hán là mềm mại nõn nà,dùng để chỉ người con gái,hay một kỷ niệm êm đềm nay chúng ta dùng cho đàn ông hèn nhát yếu đuối
Từ thủ đoạn : nghĩa hán là phương pháp,nay chúng ta chỉ dùng theo nghĩa tiêu cực là cách ra tay làm điều xấu xa,tội lỗi

Bây giờ trong xã hội người hiểu biết Hán - Nôm quá ít !, ngay bản thân chúng ta cũng vậy. Tôi thiết nghĩ, từ nào biết được thì chúng ta dùng, từ nào chưa biết thì nên tìm hiểu để biết, khi chưa biết chính xác không nên tùy tiện khẳng định. Nói ra những điều thiếu chính xác là nguyên nhân làm cho từ ngữ bị thiên lệch. Các từ Hán - Việt ghép lại xưa nay vẫn dùng ít khi đã sai, có chăng là chúng ta chưa hiểu hết mà thôi !. Có chỗ dùng nghĩa đen, có chỗ dùng nghĩa bóng, có chỗ lại dùng hình tượng làm nghĩa. Cũng có khi lại dùng hai ý nghĩa để chỉ một vấn đề, nếu không nghiền ngẫm thấu đáo chúng ta sẽ không nhận ra mình kém, mà lại tưởng rằng nghĩa chữ bị thiên lệch.
-Nhu nhược là hai chữ ghép lại mà thành, (nhu là mềm - nhược là yếu) nhu, nhược nghĩa là mềm yếu.
-Thủ đoạn là hai chữ ghép lại mà thành (thủ là tay - đoạn là đoạn) nghĩa là công đoạn làm bằng tay.(phương pháp làm việc).
Cũng vì phương pháp tùy nghi khó nắm bắt, cho nên (thủ đoạn) còn mang ý nghĩa ngoắt ngoéo, không biết đâu mà lần cả.

[nhachoaloiviet]

Bây giờ trong xã hội người hiểu biết Hán - Nôm quá ít !, ngay bản thân chúng ta cũng vậy. Tôi thiết nghĩ, từ nào biết được thì chúng ta dùng, từ nào chưa biết thì nên tìm hiểu để biết, khi chưa biết chính xác không nên tùy tiện khẳng định. Nói ra những điều thiếu chính xác là nguyên nhân làm cho từ ngữ bị thiên lệch. Các từ Hán - Việt ghép lại xưa nay vẫn dùng ít khi đã sai, có chăng là chúng ta chưa hiểu hết mà thôi !. Có chỗ dùng nghĩa đen, có chỗ dùng nghĩa bóng, có chỗ lại dùng hình tượng làm nghĩa. Cũng có khi lại dùng hai ý nghĩa để chỉ một vấn đề, nếu không nghiền ngẫm thấu đáo chúng ta sẽ không nhận ra mình kém, mà lại tưởng rằng nghĩa chữ bị thiên lệch.
-Từ nhu nhược là hai chữ ghép lại mà thành, (nhu là mềm - nhược là yếu) nhu, nhược nghĩa là mềm yếu.
-Từ thủ đoạn là hai chữ ghép lại mà thành (thủ là tay - đoạn là đoạn) nghĩa là công đoạn làm bằng tay
Nay thủ đoạn mang ý nghĩa xấu có lẽ vì không nắm bắt hết được, (nhiều công đoạn) như nói : lắm thủ đoạn, lắm mánh lới, lắm mưu, lắm trò, nên không biết đâu mà lần cả.

Hiểu nghĩa gốc Hán là một việc cần thiết để biết rằng tiếng Việt chúng ta dùng không hoàn toàn 100% giống như nghĩa nguyên của nó vậy thôi.Bác nói chúng ta không nhận ra mình kém là thế nào.Có những từ không thể dùng giống như nghĩa gốc của nó mà dùng theo cách của chúng ta.Ví như từ thủ đoạn -ý nghĩa gốc giống như bác giải thích và hiểu,nhưng bây giờ trong tiếng Việt có ai dùng theo nghĩa công đoạn làm bằng tay đâu. Bác hiểu nhầm ý của người viết rồi

[karma]

[QUOTE=nhachoaloiviet;12026]Chữ "đáo để" nghĩa là đến cuối cùng,mãi mãi,đến forever bạn à.


đáo để hình như vẫn còn đích (dù là đích cuối cùng ) mà đến ,nhưng forever thì vô biên không còn đích đến nó là unlimited ,không biết hiểu vậy có đúng không xin bạn chỉ giáo thêm để kiến văn được mở rộng ,đa tạ

[mtuan2]

Đáo là tới, để là đáy (như Tiên nhân chỉ lộ đối tốt để pháo nghĩa là pháo đáy tốt), vậy đáo để nghĩa là tới tận đáy, tới tận cùng. Dùng forever không phải nghĩa tới đáy, reach the bottom mới đúng.

[nhachoaloiviet]

[QUOTE=nhachoaloiviet;12026]Chữ "đáo để" nghĩa là đến cuối cùng,mãi mãi,đến forever bạn à.


đáo để hình như vẫn còn đích (dù là đích cuối cùng ) mà đến ,nhưng forever thì vô biên không còn đích đến nó là unlimited ,không biết hiểu vậy có đúng không xin bạn chỉ giáo thêm để kiến văn được mở rộng ,đa tạ

Từ đáo để đúng như các bạn nói nghĩa là đến cùng,mình lấy ví dụ so sánh với tiếng anh quả thực không sát nghĩa lắm mà chỉ gần nghĩa trong vài trường hợp.Nhưng cũng nên thông cảm là người Hoa hay dùng câu "ài nỉ dào dỉ",giống như người Anh nói i love you forever vậy. Có thể thấy đây là sự uyển chuyển trong cách so sánh mà thôi.
Nhưng quả thực có những từ Hán Việt dùng sai hoàn toàn nghĩa thực của chữ Hán,hiện nay các nhà ngôn ngữ VN hay những giáo sư đại học cũng chưa biết nên xử lý theo hướng nào: một là dùng luôn theo nghĩa đã dùng sai vì quen rồi-- Hoặc sửa lại cho đúng theo nghĩa Hán.Nhưng xem xét cả 2 cách đều có khúc mắc riêng.Điển hình là từ "Cứu cánh" và Lang Bạt Kỳ Hồ