Tại sao Lưu Bị nghi ngờ Khổng Minh? [Lưu trữ] - .::Thăng Long Kỳ Đạo::. Diễn đàn người yêu cờ

Gà làng cờ

06-12-2010, 10:21 AM

Trước khi Lưu Bị chết, có phó thác con côi cho Khổng Minh. Bị có nói với Lượng: Nếu thấy Lưu Thiền kém cỏi quá thì ông thay nó đi. Lượng cả sợ.

Tình tiết này, nhiều người cho rằng Lưu Bị nghi ngờ Khổng Minh có mưu đồ riêng gì đó. Gà tôi cũng cho là như vậy, mà đọc Tam Quốc từ khi Khổng Minh xuất hiện, thấy hành động của Khổng Minh có nhiều điều mờ ám, khiến Gà tôi không khỏi nghĩ rằng con người Khổng Minh mờ ám, Lưu Bị thấy điều đó rõ ràng. Sau đây tôi trình bày quan điểm của tôi: Khổng Minh là con người mờ ám.

Đề nghị nhỏ là các bác nào muốn tranh luận, phản bác thì đợi tôi post xong hết đã nhá.

Gà làng cờ

06-12-2010, 10:42 AM

Đầu tiên, xem xét sự xuất hiện của Khổng Minh: Lượng là một anh nông dân, mặt mũi khôi ngô, sự học hơn người đời, thường tự ví mình với Quản Trọng, Nhạc Nghị. Lượng lấy một cô vợ xấu xí loại nhất Trung Hoa là Hoàng Nguyệt Anh, một trong "ngũ xú Trung Hoa", con gái của Hoàng Thừa Ngạn tiên sinh, một danh sĩ thường giao lưu với các cao nhân đương thời. Việc làm đó mang lại ba cái lợi cho Lượng: Một là học hỏi được nhiều cái hay từ hai cha con họ Hoàng, tương truyền rằng thuật độn giáp là do nàng Nguyệt Anh chỉ cho Lượng, trận thạch đồ bát quái là do Hoàng tiên sinh nghĩ ra. Hai là, nhờ sự giao du rộng của bố vợ mà Lượng từ một anh nông dân bình thường, trở thành một người được nhiều danh sĩ biết đến. Ba là, nhờ tiền trợ cấp của nhà vợ, Lượng có thể ung dung nằm dài ở Ngọa Long. Việc Lượng lấy một người vợ xấu để đổi lấy ba cái lợi, ấy là một sự khôn ngoan hơn đời, nhưng cũng cho thấy Lượng là người có thâm ý, có mục đích riêng.

Lượng ở ẩn ở Long Trung, nhưng thực chất là không ở ẩn. Giả vờ làm người "nằm co ngủ kỹ thờ ơ việc đời", nhưng lại chế ra bài hát dạy cho nông dân để họ ca ngợi ông, đó là vẫn muốn người đời biết tiếng mình, rất khác với các bậc ẩn sĩ như Lão Tử, Liệt Tử. Lượng ở ẩn nhưng lại muốn người khác biết mình ở ẩn ;)) . Khi Lưu Quan Trương đến tìm Lượng có nghe bài hát ấy từ miệng một người nông dân, hỏi ra thì biết rằng do chính Khổng Minh dạy lại cho người nông dân ấy.

Hồi 37 Tam Quốc Diễn Nghĩa viết:

Hôm sau, Huyền Đức cùng với Quan, Trương và bọn tuỳ tùng đến Long Trung, nhìn về phía xa xa đã thấy mấy người đương cày bừa ở sườn núi, miệng hát rằng:

Giời xanh như tán lọng tròn
Đất kia chằn chặn như bàn cờ vuông
Người đời đen trắng đôi phường
Kẻ đi người lại tranh đường nhục vinh
Kẻ vinh chỉ biết mình sung sướng
Người nhục kia vất vưởng vất vơ…
Nam Dương có bậc ẩn cư
Nằm co ngủ kỹ thờ ơ việc đời.

Huyền Đức nghe hát, kìm ngựa gọi mấy người nông phu lại hỏi:

- Ai làm ra bài ca ấy?

Nông phu đáp:

- Bài ca ấy của Ngoạ Long tiên sinh làm ra.

Kẻ sĩ ở ẩn thật sự, nghe chuyện trên chắc không khỏi bật cười: Đã muốn lánh đời đi ở ẩn, mà còn cố lăng xê mình để làm cho người đời biết mình ở ẩn, ấy không phải là kẻ chân thanh tịnh. Có chút gì đó giả tạo ở đây. Nhưng chúng ta có thể hiểu là, Lượng là người chí lớn, chỉ lấy việc ở ẩn để thu hút người ta tìm đến mình thôi.

(còn tiếp)

Gà làng cờ

06-12-2010, 11:25 AM

Việc tiếp theo: Khổng Minh tiến cử Bàng Thống. Như ta biết, Phục Long Phượng Sồ, hai người kỳ tài trong thiên hạ, có được một trong hai người ấy là có được cả thiên hạ. Khổng Minh từng ca ngợi Bàng Thống rằng tài của Bàng Thống hơn Khổng Minh. Vậy, nếu Bàng Thống ở Ngô hoặc Ngụy, Khổng Minh ở Thục, thì chắc chắn Lượng gặp phải một đối thủ cực kỳ khó chơi. Ngược lại, Thống cũng biết nếu mỗi người phục vụ một nước như vậy, thì Thống cũng phải đối đầu với một cao thủ hàng đầu, sẽ không dễ mà lập công lập danh được. Vậy nên, tốt nhất là cùng về một phe với Lượng.

Nhưng việc không đơn giản là vậy, liệu Lượng có thật lòng muốn tiến cử Thống với Lưu Bị không, có muốn Thống cạnh tranh quyền vị với mình hay không? Hai hổ khó sống trong cùng một rừng. Lượng một mặt nói là muốn tiến cử Thống với Bị, nhưng chỉ đưa cho Thống một phong thư. Thống là người tài, tất không chịu dựa vào sự tiến cử của người khác để có địa vị, tất sẽ không đưa phong thư của Lượng cho Bị. Nếu Lượng thật lòng, tại sao không trực tiếp dẫn Thống ra trước mặt Bị, tiến cử ngay trước mặt Bị? Lúc Thống ra mắt Lưu Bị, thì Lượng không có mặt ở đó, cho nên không có ai nói rõ tài năng của Thống cho Bị biết. Rốt cuộc, Bị nghi ngờ tài năng của Thống nên chỉ cho Thống giữ một chức tri huyện.

Có chút đố kỵ nào của Lượng với Thống không? Sau này Thống có cười rằng: Khổng Minh sợ ta lập được công to.

Tôi nghi ngờ rằng, Khổng Minh đối xử với Thống chưa chắc đã thực lòng. Nếu Thống ở Ngô hoặc Ngụy thì Khổng Minh khó mà lập công danh, nên đã mời Thống về với Thục. Xưa kia, Bàng Quyên cũng mời Tôn Tẫn về nước Ngụy với mình, để không phải đấu với một người tài giỏi hơn mình, rồi lợi dụng sự tin tưởng của Tẫn để ngầm ra tay ám hại. Liệu Lượng có đối xử với Thống như kiểu Bàng Quyên Tôn Tẫn không?

(còn tiếp)

doccocaubai

06-12-2010, 11:56 AM

Hay quá ! Chơi cờ rất cần những nước đi cao siêu như vậy, đối thủ phát hiện ra cũng đã muộn rồi, quá muộn ! Hoặc giả phát hiện ra cũng chỉ biết nghi ngờ chứ khó nghĩ ra đối sách được ngay, nghĩ ra cũng không chắc thực hiện được. Nhưng để có những chiến lược cao thâm khôn lường từ cân bằng đến uy hiếp đối thủ đến thế bạn cần có đẳng cấp rất cao siêu, đẳng cấp của Gia Cát Lượng ! :)

Gà làng cờ

06-12-2010, 12:07 PM

Hồi 52 Tam Quốc Diễn Nghĩa có đoạn:

Lưu Hiền vội vàng quay ngựa chạy về, lại gặp phải Trương Phi đuổi đến, bắt sống, trói lại đem về nộp Khổng Minh.

Lưu Hiền kêu rằng:

- Đó là Đạo Vinh xui tôi như thế, chớ không phải chủ ý của tôi.

Khổng Minh sai cởi trói, cho mặc áo tử tế, và cho uống rượu để hoàn hồn; rồi sai người đưa vào thành dụ cha ra hàng, nếu không hàng, sẽ phá tan thành trì, giết sạch cả nhà.

Lưu Hiền trở về Linh Lăng, kể lại với cha chuyện Khổng Minh nhân đức và khuyên cha ra hàng. Lưu Độ nghe theo, dựng cờ hàng trên mặt thành, rồi mở toang cửa thành, đem ấn tín đến nộp Huyền Đức xin hàng. Khổng Minh cho Lưu Độ giữ nguyên chức thái thú quận này, con là Lưu Hiền thì cho về Kinh Châu theo giúp việc quân. Nhân dân toàn quận Linh Lăng vui mừng, phấn khởi.

Mời các bạn đọc đoạn trên rồi đánh giá sự nhân đức của Khổng Minh. Giờ bận đi làm, ngày mai rảnh tôi sẽ viết tiếp.

Gà làng cờ

06-12-2010, 12:09 PM

Hay quá ! Chơi cờ rất cần những nước đi cao siêu như vậy, đối thủ phát hiện ra cũng đã muộn rồi, quá muộn ! Hoặc giả phát hiện ra cũng chỉ biết nghi ngờ chứ khó nghĩ ra đối sách được ngay, nghĩ ra cũng không chắc thực hiện được. Nhưng để có những chiến lược cao thâm khôn lường từ cân bằng đến uy hiếp đối thủ đến thế bạn cần có đẳng cấp rất cao siêu, đẳng cấp của Gia Cát Lượng ! :)

Bác nói chuẩn :)) Đó là cái tài giỏi của Lượng, khiến người ta chỉ có thể nghi ngờ mà không sao kết tội được.

killer_queen

06-12-2010, 12:58 PM

Đầu tiên, xem xét sự xuất hiện của Khổng Minh: Lượng là một anh nông dân, mặt mũi khôi ngô, sự học hơn người đời, thường tự ví mình với Quản Trọng, Nhạc Nghị. Lượng lấy một cô vợ xấu xí loại nhất Trung Hoa là Hoàng Nguyệt Anh, một trong "ngũ xú Trung Hoa", con gái của Hoàng Thừa Ngạn tiên sinh, một danh sĩ thường giao lưu với các cao nhân đương thời. Việc làm đó mang lại ba cái lợi cho Lượng: Một là học hỏi được nhiều cái hay từ hai cha con họ Hoàng, tương truyền rằng thuật độn giáp là do nàng Nguyệt Anh chỉ cho Lượng, trận thạch đồ bát quái là do Hoàng tiên sinh nghĩ ra. Hai là, nhờ sự giao du rộng của bố vợ mà Lượng từ một anh nông dân bình thường, trở thành một người được nhiều danh sĩ biết đến. Ba là, nhờ tiền trợ cấp của nhà vợ, Lượng có thể ung dung nằm dài ở Ngọa Long. Việc Lượng lấy một người vợ xấu để đổi lấy ba cái lợi, ấy là một sự khôn ngoan hơn đời, nhưng cũng cho thấy Lượng là người có thâm ý, có mục đích riêng.

Như đã hứa tôi sẽ tiếp bác luôn từng ý một .
Thứ nhất , ai bảo bác là nhờ sự giao du rộng của bố vợ mà Lượng tự 1 anh nông dân bình thường trở thành 1 người được nhiều danh sỹ biết đến . Sai lầm nghiêm trọng , dòng họ Gia Cát là 1 gia tộc hiển hách , thời Tây Hán từng xuất hiện 1 tư lệnh hiệu úy tên là Gia Cát Phong , bản thân bố của Gia Cát Lượng là Gia Cát Khuê cũng làm quan , giữ chức quận thừa ở quận Thái Sơn . Khi 8 tuổi , bố mất , hoàn cảnh xã hội loạn lạc , gia đình Gia Cát phải dựa vào Gia Cát Cẩn ( lúc đó 15 tuổi ) và người chú Gia Cát Huyền

Đến năm 16 tuổi , Cẩn theo mẹ kế sang Đông Ngô , Lượng và chị theo chú là Gia Cát Huyền lúc đó được Viên Thuật cử làm thái thú quận Dự Chương .Sau triều định phái Chu Hạo đến thay nên Gia Cát Cẩn phải dẫn chị em Lượng sang Kinh Châu nhờ cậy 1 người bạn của mình là Lưu Biểu - 1 tay 8 tài anh tuấn nổi tiếng lúc bấy giờ . Trong thời gian lưu lại tại đây , 1 số văn sĩ ở gần đó cũng đến để kết thân ( với GC Huyền ) . Do quan hệ với Lưu Biểu ,người chị của GC được gả cho Bàng Sơn Dân cháu của Bàng Đức Công - 1 danh sỹ nổi tiếng đất Kinh Tương thời bấy giờ - người mà sau này GCL có quan hệ rất tâm đắc . Sau 1 năm , Gia Cát Lượng và em gái ko nhờ đến sự giúp đỡ của Lưu Biểu nữa mà ra 1 nơi cách đó 20 dặm là Long Trung lấy cày bừa mà sinh sống . Xuất thân từ 1 anh nông dân mà bác Gà lầm tưởng là đây .

Ngoài Bàng Đức Công , 1 người nữa cũng rất nổi tiếng quan hệ với GCL là Thủy kính tiên sinh Tư mã Huy , người này qua sự giới thiệu của Bàng Thống mà quen biết GCL , quan hệ gần gũi giới thiệu Lượng đến thụ giáo 1 cao nhân khác ở đất Nhữ Dĩnh thời bấy giờ là Phong Cửu . Sau này Tư Mã Huy tiến cử cả GCL và BT cho Lưu Bị .

Hơi dài dòng 1 tý để bác thấy là ko phải quan hệ với các danh sĩ lúc bấy giờ của GCL là do bố vợ mang lại .Em vào vấn đề chính bác nêu ra ở đây Lượng lấy Hoàng Nguyệt Anh làm vợ - đáng ngờ ???

Em đã từng đọc sách cho rằng Hoàng Nguyệt Anh vốn không phải là 1 cô gái xấu xí mà rất xinh đẹp ,nhưng vì 1 lý do nào đó ( hồng nhân bạc phận ) mà HNA tự hủy hoại nhan sắc của mình đi chứ ko phải vốn sinh ra đã xấu . Nhưng thôi bỏ qua tiểu tiết đó , bỏ qua bề ngoài , ko ai có thể phủ nhận HNA là 1 người rất giỏi , tinh thông " Kỳ môn độn giáp " , không những thế nàng còn là người rất thông minh và có vai trò quan trọng trong những quyết định của KM sau này . Bác lại cho rằng KM lấy HNA là vì với tiền trợ cấp của vợ , KM có thể ung dung nằm dài ở Long Trung , suy nghĩ của bác thế này mà được bác Fantasy khen là chuyên gia thì em hơi lạ , nếu KM là người như thế , tại sao ko ở luôn với Lưu Biểu , nhờ sự trợ cấp của Lưu Biểu ( mà Lưu Biểu đã chu cấp đầy đủ cho gia đình Gia Cát Huyền cơ mà ) , có phải hơn là tự ra mảnh đất Long Trung cách đó 20 dặm mà tự cày bừa sinh sống không ?

Sau này , khi công thành danh toại , Km cũng ko hề lấy 1 người vợ có nhan sắc hơn , tại sao vậy ? Có thể hiểu rằng đối với KM chỉ có 1 mình vợ ông là tri kỉ mà thôi . Theo bác thì vì HNA xấu gái cho nên KM lấy HNA là để lợi dụng học thuật , chứ ko có tình cảm ??? Thế thì phải nói Hoàng Thừa Ngạn và Hoàng Nguyệt Anh đều là 2 giỏi có tiếng như vậy bỗng 1 chốc trở lên ngu lắm , ko nhận ra thâm ý của GCL còn bác , bác mới nhận ra thâm ý của GCL chăng ?

Còn về luận điểm thứ 2 của bác , KM ko phải có ý lui về ở ẩn , cái này đúng . Km ý thức được mình là người có tài , muốn đem cái tài ra giúp đời , đó cũng là chuyện bình thường , còn lui về ở ẩn tạm thời là chưa gặp được người thích hợp mà thôi . Bài hát gì đó trong truyện Tam Quốc diễn nghĩa , các sách khác đều không nói , có thể xem như chỉ là 1 chi tiết nhỏ nhặt , hư cấu ko đáng kể đến . Sự thật là KM đã học rất nhiều , tinh thông nhiều trước khi về với Lưu Bị . Luận bàn thêm 1 chút : bác bảo KM ví mình với Quản Trọng Nhạc Nghị , em lại đố bác vì sao KM ví mình với 2 ông này đấy ? Điểm mấu chốt ở đây là gì ???

killer_queen

06-12-2010, 01:43 PM

Việc tiếp theo: Khổng Minh tiến cử Bàng Thống. Như ta biết, Phục Long Phượng Sồ, hai người kỳ tài trong thiên hạ, có được một trong hai người ấy là có được cả thiên hạ. Khổng Minh từng ca ngợi Bàng Thống rằng tài của Bàng Thống hơn Khổng Minh. Vậy, nếu Bàng Thống ở Ngô hoặc Ngụy, Khổng Minh ở Thục, thì chắc chắn Lượng gặp phải một đối thủ cực kỳ khó chơi. Ngược lại, Thống cũng biết nếu mỗi người phục vụ một nước như vậy, thì Thống cũng phải đối đầu với một cao thủ hàng đầu, sẽ không dễ mà lập công lập danh được. Vậy nên, tốt nhất là cùng về một phe với Lượng.

Nhưng việc không đơn giản là vậy, liệu Lượng có thật lòng muốn tiến cử Thống với Lưu Bị không, có muốn Thống cạnh tranh quyền vị với mình hay không? Hai hổ khó sống trong cùng một rừng. Lượng một mặt nói là muốn tiến cử Thống với Bị, nhưng chỉ đưa cho Thống một phong thư. Thống là người tài, tất không chịu dựa vào sự tiến cử của người khác để có địa vị, tất sẽ không đưa phong thư của Lượng cho Bị. Nếu Lượng thật lòng, tại sao không trực tiếp dẫn Thống ra trước mặt Bị, tiến cử ngay trước mặt Bị? Lúc Thống ra mắt Lưu Bị, thì Lượng không có mặt ở đó, cho nên không có ai nói rõ tài năng của Thống cho Bị biết. Rốt cuộc, Bị nghi ngờ tài năng của Thống nên chỉ cho Thống giữ một chức tri huyện.

Có chút đố kỵ nào của Lượng với Thống không? Sau này Thống có cười rằng: Khổng Minh sợ ta lập được công to.

Tôi nghi ngờ rằng, Khổng Minh đối xử với Thống chưa chắc đã thực lòng. Nếu Thống ở Ngô hoặc Ngụy thì Khổng Minh khó mà lập công danh, nên đã mời Thống về với Thục. Xưa kia, Bàng Quyên cũng mời Tôn Tẫn về nước Ngụy với mình, để không phải đấu với một người tài giỏi hơn mình, rồi lợi dụng sự tin tưởng của Tẫn để ngầm ra tay ám hại. Liệu Lượng có đối xử với Thống như kiểu Bàng Quyên Tôn Tẫn không?

(còn tiếp)

Bàng Thống ko những có thư của Khổng Minh mà còn có thư tiến cử của Lỗ Túc nữa cơ , Bt ko đưa ra cả 2 thư đó là muốn chứng tỏ cái tài của mình trước , ko muốn dựa vào thư đó ngay . Trước kia Hàn Tín cũng vậy ko đưa vội ra bức giốc thư của Trương Lương cho Lưu Bang , vậy thì theo bác thực ra là cả Km lẫn Lỗ Túc đều ko muốn tiến cử Bt mà Trương Lương khi xưa cũng chả muốn tiến cử Hàn Tín chăng ?
Hơn nữa khi Bt ra mắt Lưu Bị , Km ko có mặt ở đó lúc đó ông đang đi kinh lý 4 quận thế thì nói rõ tài của Bt kiểu gì ?
Lưu Bị ko dùng Bt ngay là vì sao ạ ? Là vì chưa thấy cái tài của Bt mà chỉ nghe qua ( ko kể hình dung còn xấu xí và gặp LB cũng chỉ cúi chào ). Tư Mã Huy đã tiến cử Bt với Lưu Bị trước đó rất lâu cơ mà . Bt lúc đó tiếng tăm đã nổi danh rồi , đâu phải vì ko có Km tiến cử mà Lưu Bị không dùng ? Bác lại sai điểm này nữa nhé .

Thứ 2 , bác có biết chi tiết Bàng Thống nói : " Khổng Minh sợ ta lập được công to " là lúc nào không ? Cái này em lại phải hỏi lại bác cho rõ ràng vì bác hay trốn tránh lắm . Chi tiết trên là khi Km viết thư khuyên Lưu Bị phải thận trọng khi tấn công Lạc Thành -lúc đó do tướng Trương Nhiệm phòng thủ . Kết quả Bt bị chết khi công Lạc Thành . Bác cho rằng Km đố kỵ và ngầm ám hại chết Bt , đúng không ? Về việc này , em xem xét theo 2 khía cạnh : 1 là sự thật lịch sử , hay là theo tiểu thuyết Tam Quốc diễn nghĩa .

1. Trên khía cạnh lịch sử , không phải Bt và Lưu Bị thất bại rồi , Km với Trương Phi mới đánh vào Ích Châu , mà thực ra Bt cùng Lưu Bị tấn công vào Lạc Thành là phía Bắc Ích Châu , còn Km và Trương Phi đánh hướng khác , việc này diễn ra đồng thời , còn Lưu Bị đã lừa được Trương Nhiệm ra khỏi thành và mai phục , giành chiến thắng còn Bt chết là do tên bay đạn lạc trong trận Lạc Thành . Không có gò Lạc Phượng hay Trương Nhiệm nào mai phục hết . Vì vậy câu nói trên có thể nói là chả có căn cứ nào hết để dựa vào đó mà nói KM ghen tài với Bt.

2.Nếu theo tiểu thuyết TQ diễn nghĩa , tức là Bt cho rằng Km sợ mình lập được công to nên kiên quyết tấn công Lạc Thành , vậy thì theo bác Km phải như nào mới là ko đố kỵ . Km đã viết thư khuyên LB phải thận trọng khi tấn công LT vì Trương Nhiệm ko phải là 1 tiểu tướng tầm thường , sao Bt bỏ ngoài tai những lời can gián đó ? Kết quả là Bt chết , vậy thì Km đúng hay Km sai . Nếu như Km viết thư khuyên Lưu Bị phải đánh nhanh tiến công gấp thì bác lại bảo là trực tiếp xui Bt vào chỗ chết , còn viết thư can gián thì bác bảo là Km ghen tài Bt sợ Bt lập được công to , thế thì đối với việc tấn công Lạc Thành , Km phải có ý kiến như nào ? Bảo đánh cũng chết , bảo là thận trọng cũng chết ? Hay bác lại cho rằng Km đoán được trước hành động của Bt cho nên cố tình viết thư can gián như thế =)) .
Bác sai ý thứ 2 nhé .
Mà cho em hỏi sao ở topic bên kia bác chối bác bảo là bác ko có ý kiến gì về việc KM mưu hại Bt mà là ông Stalig nói , đến bây giờ bác lại bảo là Km đối xử với Bt như việc Bàng Quyên với Tôn Tẫn , em chẳng hiểu thế nào cả , bác thay đổi nhanh thế =)) .

Còn 1 ý nữa , bác bảo là Km sợ tài của Bt được trọng dụng ở Ngô , Ngụy nên kéo Bt về với mình . Km là người giỏi , biết tài Bt nên muốn Bt cùng với mình phục vụ Lưu Bị , âu cũng là cái lẽ thường ở đời . Hơn nữa Bt trước khi ra mắt Lưu Bị đã có thời gian ở Ngô cơ mà . Nhưng lúc đó Tôn Quyền mới mất Chu Du , nếu BT có tài năng thực sự và muốn đem cái tài của mình phục vụ cho Ngô thì sao sang Thục làm gì ? Việc này TQDN có nói Tôn Quyền hỏi BT về cái tài của mình so với Chu Du thế nào ? BT kiêu ngạo chỉ nói : tài của tôi khác Chu Du nhiều lắm . TQ thấy Bt khinh nhờn Chu Du mới có ý ghét , ko muốn dùng . Bt sang Thục . Từ đó thấy rằng việc dùng cái tài của mình phục vụ cho ai hoàn toàn là do Bt tự quyết , đâu phải Km muốn là được .
Bây giờ Km muốn Bt cùng phục vụ với mình thì bác bảo là ghen tài Bt sợ Bt về với Ngô và Ngụy thì mình ko làm được gì ? Tức là Km phải tiến cử Bt với Ngụy và Ngô mới phải hả ??? Lúc đó có khi bác lại hỏi lòng trung của Km ở đâu ? Khó trả lời ghê =)) .

Gà làng cờ

06-12-2010, 02:06 PM

Bác Killer cứ từ từ đã, đợi tôi viết hết ý kiến tôi đã, sao phải vội vàng vậy :D

Tôi không cần phải lẩn bác đâu, sẽ trả lời bác từng ý một. Nhưng ở bài đầu tiên tôi đã viết: Bác nào muốn tranh luận thì đề nghị đợi đến khi tôi post xong hết. Chẳng biết bác có đọc cái dòng ấy nữa không :D

killer_queen

06-12-2010, 02:12 PM

Em nói thât với bác , 2 luận điểm trên của bác viết ra , em chẳng cần suy nghĩ gì nhiều mà cứ thao thao bất tuyệt thế này , thật ngại quá ,vì em thấy bác yếu thế quá ,luận điểm của bác chẳng có tý chặt chẽ nào ,dễ dàng bị đánh đổ . Đọc đến chỗ bác bảo Gia Cát Lượng lấy Hoàng Nguyệt Anh là vì với tiền của vợ , Km có thể ung dung nằm dài ở Ngọa Long , em cứ ôm bụng cười bò ra , chắc bác 6789 và bác hello khi tranh luận với bác cũng ko tránh khỏi những lúc như thế . Em đang chờ những bài tiếp theo của bác đây . Tối về em sẽ tiếp tục .

6789

06-12-2010, 02:23 PM

Em nói thât với bác , 2 luận điểm trên của bác viết ra , em chẳng cần suy nghĩ gì nhiều mà cứ thao thao bất tuyệt thế này , thật ngại quá ,vì em thấy bác yếu thế quá ,luận điểm của bác chẳng có tý chặt chẽ nào ,dễ dàng bị đánh đổ . Đọc đến chỗ bác bảo Gia Cát Lượng lấy Hoàng Nguyệt Anh là vì với tiền của vợ , Km có thể ung dung nằm dài ở Ngọa Long , em cứ ôm bụng cười bò ra , chắc bác 6789 và bác hello khi tranh luận với bác cũng ko tránh khỏi những lúc như thế . Em đang chờ những bài tiếp theo của bác đây . Tối về em sẽ tiếp tục .

Đúng,nhưng ai cũng cười chứ không phải riêng em,bác và Hello đâu ạ.Có điều mình cười theo cách nhìn khác.Nếu đây quả thật là ý tưởng của bác Gà viết về KM như vậy e rằng chưa thuyết phục cho lắm,lấy làm vui thì ok.Nhưng thấy bác Gà trích dẫn đầy đủ vậy thì khi nào bác viết xong xuôi hết em mạn phép được hỏi bác 1 ít câu hỏi nếu bác Gà không thấy phiền??
p/s:Em có ghé thăm game.vn mà bác Gà giới thiệu cũng thấy 2 luồng tranh luận khác nhau.Cái ông Stalig gì đó cùng bè đảng rặt 1 cái giọng...khó nói thật,lại còn bắt bẻ kiểu "ma cũ bắt nạt ma mới" nữa chứ,cứ tưởng thế là hay làm cho bác Gà vào hùa!

killer_queen

06-12-2010, 02:50 PM

Đúng,nhưng ai cũng cười chứ không phải riêng em,bác và Hello đâu ạ.Có điều mình cười theo cách nhìn khác.Nếu đây quả thật là ý tưởng của bác Gà viết về KM như vậy e rằng chưa thuyết phục cho lắm,lấy làm vui thì ok.Nhưng thấy bác Gà trích dẫn đầy đủ vậy thì khi nào bác viết xong xuôi hết em mạn phép được hỏi bác 1 ít câu hỏi nếu bác Gà không thấy phiền??
p/s:Em có ghé thăm game.vn mà bác Gà giới thiệu cũng thấy 2 luồng tranh luận khác nhau.Cái ông Stalig gì đó cùng bè đảng rặt 1 cái giọng...khó nói thật,lại còn bắt bẻ kiểu "ma cũ bắt nạt ma mới" nữa chứ,cứ tưởng thế là hay làm cho bác Gà vào hùa!

Bác ko nói đùa chứ , thảo nào em thấy bác Gà " mềm " thế , thực ra em chả phải hay ho gì , em cũng thích lượm lặt những kiến thức nhỏ bé xung quanh truyện Tam Quốc này , nhưng là ở trong sách , cái nguồn gốc ít ra mình có thể tin cậy được , viết nhăng viết cuội người ta lại chả chửi cho , sách viết láo thì bán cho ai ? Ít ra cái người viết người ta còn chịu trách nhiệm về cái mà người ta viết , còn nếu bác Gà lượm lặt những cái ở trên mạng của 1 vài nick ảo mà đem ra đây tiếp chiêu em thì nói thật chả khác gì tà đạo mà đòi thắng chính nghĩa , lấy trứng mà chọi với đá , em chả phải lần mò tìm lại những cái mình đã đọc , cứ ngồi mà viết cũng đủ kha khá rồi . Có lẽ bác Gà thích những cái mới nhưng những cái kiểu như vậy , em có thể ngồi mà suy ra 1 đống . Chết dở :D .

6789

06-12-2010, 02:59 PM

@Killer:Bác hoàn toàn có thể tin tưởng em,khi em nói có người "đạo ý tưởng" là sự thật đó.Bác không tin về lại topic Tam Quốc hí lộng rồi vào bài của bác Gà giới thiệu tiên sinh Stalig bên G.vn.Bác vào xem thử,thấy họ tranh luận bắt bẻ cái mà bác gọi là chính luận ấy ghê lắm..Đọc kĩ mới thấy bác Gà bị ảnh hưởng rồi ném lên đây,chán ghê!

TrieuHamHam

06-12-2010, 05:28 PM

Cũng có nhiều sách viết về Tam Quốc nhưng bộ sách Tam Quốc của La Quán Trung vẫn được nhiều người biết hơn cả.Chủ nhà xuất bản của Trung Quốc ( tôi ko nhớ rõ tên) cũng đang chuẩn bị cho ra một tác phẩm phản biện về Khổng Minh là một kẻ bất tài....Còn có những thông tin khác nữa là Triệu Tử Long là một nữ nhi......? Bị nói : " Nếu thấy Lưu Thiền kém cỏi quá thì ông thay nó đi.Lượng cả sợ." Nhiều người nghĩ đây là Lưu Bị nghi ngờ Khổng Minh? nhưng câu nói này nó còn hàm ý : Nếu Lưu Bị mất đi thì e rằng khi Lưu Thiền lên ngôi thì Khổng Minh có phò tá Lưu Thiền như khi Lưu Bị còn sống không?
Câu nói này giống câu nói khi xưa Triệu Tử Long quên mình cứu chúa.Khi cứu được A Đẩu trao cho Lưu Bị, Lưu Bị quăng A Đẩu xuống đất mà rằng : " Vì mày mà tao xuýt mất vị tướng tài".Ai cũng hiểu rằng đó là câu nói để lấy lòng quân tử
."Ném con thu lấy bụng anh hùng".
Người đời vẫn nhắc đến sai lầm lớn nhất của Khổng Minh đó là vì nể tình riêng mà để Mã Tốc giữ Nhai Đình.Khi chém Mã Tốc xong ông gào khóc thảm thiết, ốm một tuẩn liền.
..............
Người ta cũng nói đến việc Khổng Minh không có tài trong trận chiến Xích Bích, mà đó là công của Chu Du.Chuyện mượn gió Đông chỉ là Khổng Minh biết trước và lòe bịp Chu Du mà thôi.Thì ừ đúng...: " Mưu sự tại nhân, hành sự tại thiên".Nhưng Ô là người rất giỏi thiên văn, phong thủy ông mới biết rõ chính xác ngày có gió để cùng Chu Du đánh Hỏa Công.Ông cũng là người biết rõ lòng dạ của Chu Du sẽ giết mình nên cử Triệu Vân giờ này ngày này ra đón mình ở mé sông.
--------------
Ông còn sắp xếp mọi việc sau trận chiến.......cử Quan Vân Trường chặn đường giết Tào Tháo, nhưng đêm Ông nhìn trên trời thấy sao Tào Tháo vẫn sáng nên biết Tào Tháo có ơn với Vân Trường nên để Vân Trường đi trả ơn.
Nhìn hướng bên Đông Ngô thấy sao sáng sà xuống ông biết Chu Du đã chết.
.............những điều đó chứng tỏ ông là người rất giỏi thiên văn.
Phép " Kỳ Môn Độn Giáp " đưa Lục Tốn - Đông Ngô vào cửa tử nhưng được bố vợ Khổng Minh - Hoàng Thừa Ngạn cứu ra.
-----------------
Chuyện sáng chế ra trâu gỗ, ngựa gỗ vận chuyện hàng ( học lỏm của vợ ).
Khả năng có thể Khổng Minh còn sai được âm binh, như những thầy phủ thủy.Nếu các bác đọc HÀNH TRÌNH VỀ PHƯƠNG ĐÔNG thì các bác sẽ hiểu.

killer_queen

06-12-2010, 06:37 PM

@Killer:Bác hoàn toàn có thể tin tưởng em,khi em nói có người "đạo ý tưởng" là sự thật đó.Bác không tin về lại topic Tam Quốc hí lộng rồi vào bài của bác Gà giới thiệu tiên sinh Stalig bên G.vn.Bác vào xem thử,thấy họ tranh luận bắt bẻ cái mà bác gọi là chính luận ấy ghê lắm..Đọc kĩ mới thấy bác Gà bị ảnh hưởng rồi ném lên đây,chán ghê!

À ra thế , lần trước khi em đưa ra vài thông tin về việc LB đánh Lạc Thành cùng Bt để bẻ cái lý luận của Stalig gì đó thì bác Gà bảo em sang bên đó tranh luận với Stalig , em chả rảnh hơi chạy qua chạy lại các diễn đàn để cãi nhau với 1 nick ảo nào đó , những kiến thức đưa lên mạng như vậy chả có 1 cơ sở tin cậy nào , nếu tác giả ko đưa ra nguồn gốc , nếu là tự ông nghĩ ra mà viết , ai chả viết được , loạn . Nhưng nếu bác Gà với nick đó quen biết thì cứ gọi vô đây , em có thể tiếp tầm vài bác như vậy , chả ăn thua . Khi nào mệt em nhờ bác nhé bác 6789 . Các bác có thể tin rằng mọi thông tin em đưa ra đều có nguồn gốc rõ ràng ,lời văn và kiến thức mà em post lên cũng là sự tổng hợp của bản thân , ko phải là đọc ở mấy diễn đàn ảo nào đó rồi ném lại lên đây .

Fansifan

06-12-2010, 10:18 PM

@ killer queen, Ha ha tôi đã định ngồi yên nơi vắng vẻ xem các bác tranh luận nhưng bác đã hai lần mắng mỏ về lỗi nhận định (cho rằng bác Gà là chuyên gia )
Thú thật với bác tôi có cái tính xấu là khi bạn mình nói gì cũng cho là hay ,làm gì cũng khen là đúng .Khi đã mến bạn rồi thì không bao giờ thay đổi đuợc ,không riêng bác Gà còn nhiều bạn khác nữa .Bác có nói gì đi chăng nữa thì tôi vuỡn thế ,ấy là cái tính giời cho bác ạ mong bác thông cảm Đa tạ bác

killer_queen

06-12-2010, 10:46 PM

He he , thì ra là thế , thế thì em phỏng đoán rằng bác là người ko những thích đọc Tam Quốc mà còn thích nghe truyện kiểu như bên lề của Tam Quốc nữa đúng không ? Ok , nhưng em khuyên bác nghe bác Gà chỉ để cho vui thôi nhé , đừng tưởng đó là thật mà đi nói với người khác hoặc ngồi đàm đạo trước đám đông mà nói thế thì chết dở đấy bác ạ .

Fansifan

06-12-2010, 11:21 PM

hehe tôi chưa bao giờ coi đây là kiến thức mà chỉ xem nó như chuyện phiếm thôi bác killer ạ ,ai cũng thế thôi mà ...gọi là Nói láo mà chơi nghe láo chơi ,nhưng sợ nhất là từ cái Láo này nó biến thành Thực , nó hủy hoại mọi quan hệ tốt đẹp giữa con người dù rằng con người trong một thế giới ảo

Anduong

07-12-2010, 12:53 AM

Đọc Tam quốc thú nhất theo tôi phải đạt được cái thần như tay Hoàng trong tác phẩm " Đôi Mắt " của Nam Cao ... Tiên sư cái tay Tào Tháo ...he he

Người Trung Quốc từ xưa tới nay chỉ có khen : Quan Công , Khổng Minh....chả thấy khen cái anh Lưu Bị bao giờ .... hiền nhân ..... cũng cũng phường với Quân Tử Kiếm - Nhạc Bất Quần mà thôi ....thời cận đại Mao Trạch Đông cũng chỉ rình bắt sống Kim Dung tiên sinh vì cái tội dám viết ra một nhân vật như vậy.

Riêng theo ý kiến tôi Lưu bị - chân tiểu nhân , Tào Tháo - chân anh hùng ! Khổng Minh vì cái NGU- TRUNG mà cả nhà con cháu đều chết thảm, tuy nhiên ông ta cũng là một chân anh hùng.

Lạm bàn : Cái thói ngừoi thời nay hay nói ngừoi xưa , nông dân nhưng hay nói chuyện.... thủ tướng, tổng thống điều hành đất nước. Đó là những kẻ ăn chưa no , lo chưa tới ...đem trí tuệ con đom đóm sao ví được ánh sáng mặt trăng - trích lời Từ Thứ - Tam quốc diễn Nghĩa - La Quán Trung.

Từ xưa đến nay, người ta đều ca ngợi Khổng Minh , nay có người nói ngược lại , một là có ý kiến - ý cò gì gây " sốc" tạo sự chú ý, tôi cũng có xem nhưng thấy lời văn thì cóp nhặt, chủng chẳng , nói có cũng được , nói không cũng chẳng sao, không có dẫn chứng cũng như những phát hiện thực sự về mặt học thuật.

Theo tôi nên mở đề tài tranh luận về Tào Tháo và Lưu Bị có khi có nhiều ý kiến hay hơn, bàn về Khổng Minh chỉ sợ mình kém đưc quá .... nói về bậc Bác Học Tiền Nhân - Tài Cao - Đức Trọng mà mở lời bất kính .... các cụ mắng cho là vô học mà thất lễ và cả thất lẽ nữa.

Vài lời góp vui - Mong nhận ý kiến các Bạn Đọc

An Duong

123456

07-12-2010, 01:14 AM

bạn An Duong nói người Trung Quốc từ xưa tới nay chỉ khen KM,QV mà chê LB, là sai lầm rồi.ấy là do bạn đọc chưa nhiều đấy thôi

tôi dám đảm bảo với bạn ở TQ cũng như VN thôi.các nhân vật đều được khen chê lẫn lộn.đừng quên 3quốc là của người TQ viết,nên tất nhiên họ cũng thik bàn luận,và bàn còn sâu sắc,nghiêm túc hơn chúng ta rất nhiều.họ có hẳn những nhà chuyên phê bình về 3quốc .thậm chí còn xuất bản cả sách.

còn về ý kiến khen chê cũng có nhiều luồng.thú thực ý kiến của bạn Gà về KM ko phải là chưa có nhà nghiên cứu nào đề xuất.chỉ có điều nó ko đc công nhận rộng rãi thôi

123456

07-12-2010, 01:27 AM

Hồi 52 Tam Quốc Diễn Nghĩa có đoạn:

Mời các bạn đọc đoạn trên rồi đánh giá sự nhân đức của Khổng Minh. Giờ bận đi làm, ngày mai rảnh tôi sẽ viết tiếp.

xin lỗi vì nói leo.nhưng lập luận này của bạn trẻ con quá

1 là KM trước nay ko nổi danh vì nhân nghĩa.cả 3quốc có mỗi LB đc gắn với 2 chữ nhân nghĩa thôi.nên đừng gắn 2 chữ nhân nghĩa cho KM mà dè bỉu,chê bai

2 KM nổi tiếng là người nghiêm khắc trong quản binh và quyết liệt trong việc cầm quân.trong chiến tranh,mục tiêu là tiêu diệt càng nhiều kẻ địch càng tốt.các nhà quân sự từ trước đến nay nổi tiếng vì thắng những trận đánh lớn.hiển nhiên,đó là những trận đánh giết đc rất nhiều quân địch.nên đừng lấy việc KM mạnh tay với địch mà nói đến chuyện nhân nghĩa hay đạo đức

3 nói về kết quả thì bạn đã thấy,địch đã xin hàng.vậy thì cách làm của KM đã đạt được hiệu quả.ko đánh mà vẫn phá đc thành.vậy xin đừng vin vào những tiểu tiết mà vu cho KM tiếng xấu.ấy là phương pháp "ngoa ngôn" của Tô Tần vậy

P/S: góp ý nhỏ với bạn vậy thôi.vì nếu để lập luận vậy thì bạn sẽ đuối lý đấy.mời bạn với bác Killer tranh luận tiếp.hì hì

Gà làng cờ

07-12-2010, 02:37 AM

xin lỗi vì nói leo.nhưng lập luận này của bạn trẻ con quá

1 là KM trước nay ko nổi danh vì nhân nghĩa.cả 3quốc có mỗi LB đc gắn với 2 chữ nhân nghĩa thôi.nên đừng gắn 2 chữ nhân nghĩa cho KM mà dè bỉu,chê bai

2 KM nổi tiếng là người nghiêm khắc trong quản binh và quyết liệt trong việc cầm quân.trong chiến tranh,mục tiêu là tiêu diệt càng nhiều kẻ địch càng tốt.các nhà quân sự từ trước đến nay nổi tiếng vì thắng những trận đánh lớn.hiển nhiên,đó là những trận đánh giết đc rất nhiều quân địch.nên đừng lấy việc KM mạnh tay với địch mà nói đến chuyện nhân nghĩa hay đạo đức

3 nói về kết quả thì bạn đã thấy,địch đã xin hàng.vậy thì cách làm của KM đã đạt được hiệu quả.ko đánh mà vẫn phá đc thành.vậy xin đừng vin vào những tiểu tiết mà vu cho KM tiếng xấu.ấy là phương pháp "ngoa ngôn" của Tô Tần vậy
P/S: góp ý nhỏ với bạn vậy thôi.vì nếu để lập luận vậy thì bạn sẽ đuối lý đấy.mời bạn với bác Killer tranh luận tiếp.hì hì

Hi, vì biết là tiểu tiết nên em chả dại gì bình luận chi tiết này cả, em chỉ nêu ra cho mọi người đọc chứ có đưa ra lập luận gì cho đoạn này đâu :)) Đoạn này có chỗ khiến em buồn cười là Lưu Hiền về ca tụng kẻ dọa giết cả nhà, đốt sạch cả thành là người nhân đức. Bác có trách thì trách La tiên sinh viết đoạn đó vụng vậy.

Giờ viết tiếp:

Nghi vấn về cái chết của công tử Lưu Kỳ:

Lưu Kỳ là con trai của Lưu Biểu, theo đúng luật thì Lưu Kỳ sẽ kế vị Kinh Châu. Kỳ không phải là người có bản lĩnh cao, tuy là con cả nhưng chịu không nổi sự kềm kẹp của Sái phu nhân và bọn Trương Doãn, Sái Mạo nên Kỳ phải dựa vào Lưu Bị bênh vực, Khổng Minh giúp kế sách mà yên được thân. Vậy nên Lưu Kỳ rất tin tưởng Bị và Lượng. Sau này Lưu Biểu chết rồi, có lúc Khổng Minh đề nghị với Bị nhân cơ hội này mà giành lấy Kinh Châu:

Huyền Đức xem xong thư, bảo Y Tịch rằng:

- Cơ Bá chỉ biết Lưu Tôn chiếm ngôi, chứ chưa biết Lưu Tôn đã đem cả chín quận Kinh Tương dâng lên Tào Tháo rồi.

Tịch thất kinh, nói rằng:

- Sao sứ quân biết việc ấy?

Huyền Đức mới kể lại chuyện bắt được Tống Trung, Tịch nói:

- Nếu thế sứ quân nên mượn danh nghĩa viếng tang, đến Tương Dương dụ Lưu Tôn ra đón, lập tức bắt lấy, giết sạch những bọn tòng đảng thì Kinh Tương nhất định về tay sứ quân.

Khổng Minh nói:

- Lời Cơ Bá chí phải, chúa công nên nghe theo.

Huyền Đức ứa nước mắt, nói rằng:

- Lúc anh ta sắp mất đã gửi con cho ta; nay nếu ta bắt lấy con, cướp lấy đất, thì sau này xuống chín suối còn mặt mũi nào trông thấy anh ta nữa!

Về sau, khi Lỗ Túc sang đòi Kinh Châu, công tử Lưu Kỳ lại xuất hiện như sau:

Khổng Minh đáp lại:

- Tử Kính là người cao minh, sao cũng nói thế? Người ta thường có câu: “Của ai lại về tay người ấy”. Chín quận Kinh, Tương, nguyên là cơ nghiệp của Lưu Cảnh Thăng, chớ có phải của Đông Ngô đâu. Chúa công tôi vốn là em Cảnh Thăng. Cảnh Thăng tuy đã mất rồi, nhưng con ông ấy hiện vẫn còn đó. Thế là chú giúp cháu mà giữ lấy Kinh Châu, có gì mà chẳng được.

Túc nói:

- Nếu là công tử Lưu Kỳ chiếm lấy, thì nói còn có lẽ; nhưng nay công tử lại ở Giang Hạ, chớ có ở đây đâu.

Khổng Minh hỏi:

- Tử Kính có muốn trông mặt công tử không?

Lập tức sai người vào mời công tử. Một lát, hai người đỡ Lưu Kỳ tự phía sau bình phong đi ra. Kỳ chào Lỗ Túc, rồi nói:

- Tôi mấy bữa nay mệt mỏi, không thi lễ được, xin Tử Kính thứ lỗi cho!

Lỗ Túc giật mình, ngồi ngẩn mặt không nói được câu gì; hồi lâu mới nói:

- Nếu chẳng may công tử qua đời đi, thì thế nào?

Khổng Minh đáp:

- Công tử còn ngày nào, giữ ngày ấy; bằng không bấy giờ sẽ liệu!

Túc nói:

- Nếu công tử có mệnh hệ nào thì phải đem thành trì trả lại Đông Ngô nhé!

Khổng Minh nói:

- Lời Tử Kính đúng lắm!

Rồi mở tiệc chiêu đãi. Tiệc tan, Túc từ biệt về ngay đêm hôm ấy, thuật chuyện với Chu Du. Du nói:

- Lưu Kỳ còn đang trai trẻ, làm sao mà chết được? Thế thì bao giờ lấy lại được Kinh Châu?

Túc đáp:

- Đô đốc yên tâm, việc ấy cứ mặc tôi lo liệu, làm thế nào lấy được Kinh Châu về cho Đông Ngô thì thôi.

Du hỏi:

- Tử Kính có ý kiến gì hay thế?

Túc đáp:

- Tôi xem bộ Lưu Kỳ tửu sắc quá độ, bệnh đã vào cao hoang[1], mặt mũi xanh xao, võ vàng, hơi thở yếu ớt, thường thổ ra huyết, khéo lắm cũng chưa chắc đã thọ được nửa năm nữa. Bấy giờ ta sẽ đến đòi Kinh Châu, Lưu Bị hẳn chẳng vin được cớ gì nữa!

Lưu Kỳ trước kia là một thanh niên không có điều tiếng gì, lại tin nghe Lưu Bị và Khổng Minh, nay ở với Bị và Lượng chưa bao lâu bỗng chốc trở thành kẻ tửu sắc quá độ, bệnh tật đầy mình. Lẽ nào các bậc cha chú như Lưu Bị, Khổng Minh thấy đứa cháu đột nhiên ăn chơi sa đọa lại không đưa ra lời dạy bảo gì, Bị với Lượng rất được Lưu Kỳ tin cậy cơ mà? Mà Gà tôi lại phải tự hỏi, vì đâu mà Lưu Kỳ lại đột nhiên thành ra tửu sắc quá độ trong thời gian ngắn như vậy? Liên kết với đoạn trên, Lượng cố vấn cho Bị giành Kinh Châu từ tay Lưu Tôn (em của Lưu Kỳ), tôi không khỏi nghi vấn có hành động mờ ám ở đây của Lượng đối với Lưu Kỳ.

Nhưng như đã nói: Lượng là con người quá cao tay, người khác chỉ có thể nghi ngờ mà không sao kết tội được.

Gà làng cờ

07-12-2010, 02:59 AM

Về thái độ của Lượng đối với Ngụy Diên tướng quân:

Huyền Đức đãi Hoàng Trung tử tế lắm, Vân Trường lại đưa Nguỵ Diên vào ra mắt. Khổng Minh sai võ sĩ lôi ra chém. Huyền Đức giật mình hỏi:

- Nguỵ Diên là người có công, không tội tình gì, sao quân sư lại giết đi?

Khổng Minh nói:

- Ăn lộc của chủ mà giết chủ, thế là người bất trung; ở đất ấy mà lại dâng đất ấy, thế là quân bất nghĩa. Vả lại, tôi xem sau gáy hắn có cái phản cốt, mai sau tất sinh lòng phản nghịch, cho nên chém trước để trừ vạ sau này!

Huyền Đức ngăn lại, nói:

- Nếu chém hắn đi, tôi e những người theo hàng khác sợ hãi, mong quân sư hãy tha cho hắn.

Khổng Minh trỏ vào mặt Nguỵ Diên, bảo rằng:

- Nay ta hãy tha chết cho, ngươi hãy hết lòng báo chúa, không được manh tâm này khác. Nếu ăn ở hai lòng ta sẽ lấy đầu đó!

Ngụy Diên vừa lập công chém Hàn Huyền, cứu Hoàng Trung. Lại đã có bụng về hàng Lưu Bị từ trước:

Liền quát tay đao phủ lôi Hoàng Trung ra ngoài cửa thành chém đầu. Các tướng định vào kêu van, Huyền nói:

- Hễ ai kêu van cho Hoàng Trung, tức là đồng loã!

Quân vừa đưa Hoàng Trung ra đến cửa, sắp sửa khai đao, bỗng có một tướng khoa đao đánh thốc vào pháp trường, chém chết ngay tay đao phủ, cứu được Hoàng Trung, rồi thét lớn:

- Hoàng Hán Thăng là thành luỹ xứ Trường Sa, nay giết Hán Thăng thì khác gì giết cả trăm họ Trường Sa. Hàn Huyền là thằng tàn bạo bất nhân, khinh miệt hiền sĩ, ta nên giết đi mới phải! Ai đi theo ta thì lại cả đây!

Mọi người nhìn xem, té ra là Nguỵ Diên người ở Nghĩa Dương, mặt đỏ như gấc, mắt như sao băng. Nguyên Nguỵ Diên từ khi ở thành Tương Dương chạy theo Huyền Đức không kịp, liền đến theo Hàn Huyền. Huyền ghét Diên là người kiêu ngạo, không chịu trọng dụng, nên Diên ẩn náu ở đó. Hôm ấy, cứu được Hoàng Trung, Diên rủ trăm họ đi giết Hàn Huyền. Diên vừa hô một tiếng hơn một trăm người theo liền. Hoàng Trung cản lại không được. Diên đánh thẳng lên mặt thành, khoa đao chém đứt đôi Hàn Huyền rồi xách đầu dẫn bá tính ra hàng Vân Trường.

Đoạn trên cho thấy Diên là con người trượng nghĩa, không sợ cường quyền, lại mến phục Lưu Bị từ trước. Thế mà Lượng đòi chém Diên ngay một cách rất vô lý: Ăn lộc của chủ mà giết chủ, thế là người bất trung; ở đất ấy mà lại dâng đất ấy, thế là quân bất nghĩa. Vả lại, tôi xem sau gáy hắn có cái phản cốt, mai sau tất sinh lòng phản nghịch, cho nên chém trước để trừ vạ sau này!

Nếu cứ chiếu theo lập luận này của Khổng Minh, thì Triệu Vân trước kia theo Công Tôn Toản rồi bỏ Toản, Trương Liêu theo Lã Bố rồi về Tào Tháo, hay Vân Trường đang theo Bị lại hàng Tào, rồi đang theo Tào lại về với Bị v.v.. đều là lũ bất trung đáng chém cả. Trong khi Hàn Huyền là kẻ bạc ác, Diên chém Hàn Huyền được trăm họ ủng hộ, nói rằng Diên bất trung thật thậm vô lý! Cái tướng phản cốt là một lập luận rất chủ quan mơ hồ, chụp mũ vô tội vạ. Nếu Lưu Bị không can thì không biết tính mạng Diên sẽ ra sao.

Vậy Gà tôi lại phải đặt câu hỏi: Vì đâu Lượng muốn giết Diên ngay khi Diên vừa tới? Ngay từ khi mới xuất hiện, Diên đã thể hiện mình là người vừa nghĩa, vừa dũng, vừa cương trực. Hạng người này dùng được nhưng Lượng khó trị được, không phải là hạng dễ phục tùng Lượng, vì vậy nên Lượng muốn giết ngay chăng?

Hồn_thu_thảo

07-12-2010, 04:40 AM

Em thấy topic tranh luận rất hay , rất phong phú , e học hỏi được rất nhiều , cảm ơn các bác . E mạo muội góp ý nho nhỏ là các bác tranh luận cứ tranh luận nhưng tránh cuốn vào việc chỉ trích cá nhân , và dùng những từ ngữ có phần ko hay . Cảm ơn các bác :D

killer_queen

07-12-2010, 07:45 AM

Hi, vì biết là tiểu tiết nên em chả dại gì bình luận chi tiết này cả, em chỉ nêu ra cho mọi người đọc chứ có đưa ra lập luận gì cho đoạn này đâu :)) Đoạn này có chỗ khiến em buồn cười là Lưu Hiền về ca tụng kẻ dọa giết cả nhà, đốt sạch cả thành là người nhân đức. Bác có trách thì trách La tiên sinh viết đoạn đó vụng vậy.

Giờ viết tiếp:

Nghi vấn về cái chết của công tử Lưu Kỳ:

Lưu Kỳ là con trai của Lưu Biểu, theo đúng luật thì Lưu Kỳ sẽ kế vị Kinh Châu. Kỳ không phải là người có bản lĩnh cao, tuy là con cả nhưng chịu không nổi sự kềm kẹp của Sái phu nhân và bọn Trương Doãn, Sái Mạo nên Kỳ phải dựa vào Lưu Bị bênh vực, Khổng Minh giúp kế sách mà yên được thân. Vậy nên Lưu Kỳ rất tin tưởng Bị và Lượng. Sau này Lưu Biểu chết rồi, có lúc Khổng Minh đề nghị với Bị nhân cơ hội này mà giành lấy Kinh Châu:

<-- Lưu Tôn muốn đem cả 9 quận Kinh Châu dâng Tào Tháo , hơn nữa Lưu Tôn là con thứ nhờ thế lực của Sái phu nhân mà lên thay bố làm thái thú Kinh Châu , phải là của Lưu Kỳ mới đúng chứ <-- Thế đoạn này ý bác là thế nào ? Km cũng đồng ý với Tịch là giết Lưu Tôn lấy đất Kinh Tương là đúng hay sai ???

Về sau, khi Lỗ Túc sang đòi Kinh Châu, công tử Lưu Kỳ lại xuất hiện như sau:

Lưu Kỳ trước kia là một thanh niên không có điều tiếng gì, lại tin nghe Lưu Bị và Khổng Minh, nay ở với Bị và Lượng chưa bao lâu bỗng chốc trở thành kẻ tửu sắc quá độ, bệnh tật đầy mình. Lẽ nào các bậc cha chú như Lưu Bị, Khổng Minh thấy đứa cháu đột nhiên ăn chơi sa đọa lại không đưa ra lời dạy bảo gì, Bị với Lượng rất được Lưu Kỳ tin cậy cơ mà? Mà Gà tôi lại phải tự hỏi, vì đâu mà Lưu Kỳ lại đột nhiên thành ra tửu sắc quá độ trong thời gian ngắn như vậy? Liên kết với đoạn trên, Lượng cố vấn cho Bị giành Kinh Châu từ tay Lưu Tôn (em của Lưu Kỳ), tôi không khỏi nghi vấn có hành động mờ ám ở đây của Lượng đối với Lưu Kỳ.

Nhưng như đã nói: Lượng là con người quá cao tay, người khác chỉ có thể nghi ngờ mà không sao kết tội được.

<--- Đúng như bác 12345 nói , lập luận của bác quá ngô nghê . Lưu Kỳ tửu sắc quá độ , ngã bệnh chết mà bác lại đổ cho Km và Lưu Bị thì bó tay với bác rồi . Từ trước giờ tranh luận bác toàn lấy câu chữ trong TQ diễn nghĩa ra để bắt bẻ , thế bác có thấy từ khi về với Lưu Bị đến lúc cuối đời , hoặc nói rộng ra là tất cả các tướng giỏi thời đó như Tào Tháo , Tư Mã Ý .. có ai khuyên con , khuyên cháu , khuyên tướng sĩ của mình là bớt ham mê tửu sắc không ? Tức là nếu có thì ông La Quán Trung phải kể ra thì theo bác Km mới ko đáng ngờ .
Ngược lại , theo ý bác thì Lưu Kỳ trước nay chưa có điều tiếng gì ( có điều tiếng thì ông La Quán Trung phải kể ra mới đúng hả ) , thế mà Km trong 1 thời gian ngắn làm cách nào đó để Lưu Kỳ tửu sắc quá độ mà chết , người trời hả bác ? ( Về tửu sắc Lưu Kỳ đã bằng Lưu Thiện chưa ? Sao Lưu Thiện sống lâu thế nhỉ ? ) Lại thêm 1 lần nữa bác chả có cơ sở nào vững chắc cả . Ko đưa ra được dẫn chứng cụ thể nào thì bác lại đổ cho là cái tài của Km là ở đó , chỉ nghi ngờ mà ko biết chắc được , bó tay . Em thấy từ trước giờ bác chỉ nói đúng mỗi 1 ý là Km ở Long Trung chỉ là ở ẩn tạm thời , ý đó có lý có vững chắc ( nhưng chả liên quan gì tới Km đáng ngờ ) còn đâu ....

killer_queen

07-12-2010, 07:59 AM

Về thái độ của Lượng đối với Ngụy Diên tướng quân:

Ngụy Diên vừa lập công chém Hàn Huyền, cứu Hoàng Trung. Lại đã có bụng về hàng Lưu Bị từ trước:

Đoạn trên cho thấy Diên là con người trượng nghĩa, không sợ cường quyền, lại mến phục Lưu Bị từ trước. Thế mà Lượng đòi chém Diên ngay một cách rất vô lý: Ăn lộc của chủ mà giết chủ, thế là người bất trung; ở đất ấy mà lại dâng đất ấy, thế là quân bất nghĩa. Vả lại, tôi xem sau gáy hắn có cái phản cốt, mai sau tất sinh lòng phản nghịch, cho nên chém trước để trừ vạ sau này!

Nếu cứ chiếu theo lập luận này của Khổng Minh, thì Triệu Vân trước kia theo Công Tôn Toản rồi bỏ Toản, Trương Liêu theo Lã Bố rồi về Tào Tháo, hay Vân Trường đang theo Bị lại hàng Tào, rồi đang theo Tào lại về với Bị v.v.. đều là lũ bất trung đáng chém cả. Trong khi Hàn Huyền là kẻ bạc ác, Diên chém Hàn Huyền được trăm họ ủng hộ, nói rằng Diên bất trung thật thậm vô lý! Cái tướng phản cốt là một lập luận rất chủ quan mơ hồ, chụp mũ vô tội vạ. Nếu Lưu Bị không can thì không biết tính mạng Diên sẽ ra sao.

Vậy Gà tôi lại phải đặt câu hỏi: Vì đâu Lượng muốn giết Diên ngay khi Diên vừa tới? Ngay từ khi mới xuất hiện, Diên đã thể hiện mình là người vừa nghĩa, vừa dũng, vừa cương trực. Hạng người này dùng được nhưng Lượng khó trị được, không phải là hạng dễ phục tùng Lượng, vì vậy nên Lượng muốn giết ngay chăng?

Bác so sánh sự đầu hàng của Triệu Vân , Trương Liêu với Ngụy Diên mà quên mất 1 điều quan trọng là Triệu Vân , Trương Liêu ko giết chủ của mình mà dâng đất của mình ở . Cái đó là bất trung rõ ràng mà bác còn bào chữa được à ? Ngụy Diên giết Hàn Huyền dâng thành hàng địch , Km nghi ngờ là đúng .

Thế bác có biết Việt Vương Câu Tiễn khi vào đến Ngô giết ai đầu tiên không ? Mà đấy là Bá Phỉ còn ko trực tiếp giết Phù Sai đấy nhé , Triệu Vân về với Lưu Bị là tìm được minh chúa , 2 người đã có lòng quyến luyến nhau từ trước , Trương Liêu hết lòng với Lã Bố , sau Lã Bố chết mới về với Tào Tháo , Ngụy Diên và Bá Phỉ bán chúa cầu vinh , có bị giết cũng chẳng oan gì . KM dùng Ngụy Diên nhưng lòng vẫn nghi , sau này KM trước khi chết vẫn lo Ngụy Diên làm phản , thế kết quả Ngụy Diên có làm phản không hả bác ??? Bác phải khen KM mới đúng chứ .KM ko những biết trước việc mà cái hay của KM ở đây là dùng được Ngụy Diên trong suốt thời gian dài mà Ngụy Diên ko dám có hai lòng , vì Ngụy Diên chỉ sợ mỗi mình KM mà thôi , sau khi KM chết , Ngụy Diên làm phản và bị giết , nếu Ngụy Diên cương trực và nghĩa dũng như bác nói thì sao làm phản nhanh thế ?

Ngược lại , bác lại cho rằng Ngụy Diên nghĩa dũng và cương trực , khó trị được (nên Km ngay từ khi gặp đã muốn giết ) <---giết chủ và dâng đất mà bác bảo cương trực ??? Hơn nữa , cái dũng của Ngụy Diên thì thừa nhận rồi nhưng chắc đã hơn Khương Duy chưa , Khương Duy 2 lần đoán được mưu của Khổng Minh làm KM phải vất vả lắm mới chiếm được Thiên Thủy , lại có tài múa song kích rất lạ , tức là dũng có , mưu có ,nghĩa có sao KM ngày lần đầu gặp không muốn giết đi mà lại tốn công muốn chiêu hàng thế hả bác ? ( Bác vốn cho KM hay ghen tài cơ mà ) Vậy là lập luận "Vì sao Km muốn giết Ngụy Diên ngay ? " của bác lại sụp đổ 1 cách nhanh chóng . Em lại chờ ý khác của bác .

123456

07-12-2010, 10:50 AM

Hi, vì biết là tiểu tiết nên em chả dại gì bình luận chi tiết này cả, em chỉ nêu ra cho mọi người đọc chứ có đưa ra lập luận gì cho đoạn này đâu :)) Đoạn này có chỗ khiến em buồn cười là Lưu Hiền về ca tụng kẻ dọa giết cả nhà, đốt sạch cả thành là người nhân đức. Bác có trách thì trách La tiên sinh viết đoạn đó vụng vậy.

mình chỉ góp ý để bạn đừng đưa lập luận kiểu thế,trong tranh luận sẽ mất điểm nhiều lắm.cảm giác là bạn đang cố tung nhiều hư chiêu,nhằm làm đối thủ nhiễu sóng.

việc Lưu Hiển ca ngợi kẻ giết cả nhà.đấy là "gặp thời thế,thế thời phải thế" rồi.quân LB trước nay lấy 2 chữ "nhân nghĩa" chiêu quân.nên KM (dù ép hay ko ép Lưu Hiển) tạo đc tiếng vang ấy là rất đúng đắn.La tiên sinh ko hề vụng về

điều thứ 2 là trước nay 1 người bình luận 3quốc cao tay,thì chỉ trích dẫn 1 lời nói- hay 1 nhận xét của ai đó mà bình thôi.chứ ko cần thiết phải quote lại cả 1 đoạn-1 hồi trong 3quốc vào đây làm j.người theo dõi sẽ rất mệt mỏi,và thường khó nắm đc đại ý.tất nhiên là sẽ mất cảm tình

ví như đoạn Lưu Kỳ-thì bạn chỉ cần nói

Lưu Kỳ trước kia là một thanh niên không có điều tiếng gì, lại tin nghe Lưu Bị và Khổng Minh, nay ở với Bị và Lượng chưa bao lâu bỗng chốc trở thành kẻ tửu sắc quá độ, bệnh tật đầy mình

ko cần phải đưa cả đoạn trích trong 3quốc

điều thứ 3 bạn nên rạch ròi hơn trong bình luận.đẩy Lưu Kỳ vào tình thế như vậy,người ta vạch tội Lưu Bị.chứ ko ai sờ đến KM.trước cũng có nhà phê bình lấy điểm này để bình "Lưu Bị là 1 kẻ tiểu nhân"( vấn đề này ko thuộc chủ đề tranh cãi của 2pic,nên tôi ko bàn).việc đối xử với LK ra sao là chuyện của bậc cha chú như LB,KM chỉ là bề tôi.ko đc xét vào hàng cha chú ở đây để quy trách nhiệm.

điều thứ 4 tôi thường nghe "binh bất yếm trá",nên đừng lấy những kế hiểm của quân sư ra rồi quy về vấn đề đạo đức.như vậy là sai lầm nghiêm trọng đấy.bạn nên lấy những dẫn chứng khác có giá trị hơn.nếu ko bạn sẽ thua chắc đấy

xin nhắc lại 1 lần nữa: bạn đừng đem những giá trị đạo đức thông thường để bình vấn đề nhân phẩm trong chiến trận.nếu bạn cố tình làm vậy thì đó là cách tung hư chiêu là mê mị đối phương,cách này hơi tà phái.còn nếu bạn suy nghĩ như vậy thật,thì t rất lo cho bạn đấy

P/S: tôi nghĩ bạn nên đi vào vấn đề chính,về mối quan hệ Lưu Bị-Khổng Minh,Quan Vũ-Khổng Minh .... thì hơn.vì nó đi đúng chủ đề của 2pic,mà lại có giá trị hơn rất nhiều.đừng tung hỏa mù nữa :)

hungger

07-12-2010, 01:58 PM

Sự thực của một số tình tiết hư cấu
Các sĩ phu thời phong kiến thường chỉ trích vấn đề bảy thực ba hư của Tam quốc diễn nghĩa, nói là có nhiều chỗ vô căn cứ, hoang đường vì vậy làm cho độc giả hiểu sai đi và cũng làm sai cả chính sử. Trương Học Thành đời nhà Thanh và một số người khác nêu ra như: kết nghĩa vườn Đào, Quan Vũ hiển thánh ở Ngọc Toàn, Quan Vũ đốt đuốc ngồi suốt đêm trước cửa buồng hai Cam, My phu nhân, đường Hoa Dung Quan Vũ chặn Tào Tháo, Bàng Sĩ Nguyên chết ở Lạc Phượng, Chu Du uất hận nói"Đã sinh ra Du sao còn sinh Lượng", Gia Cát Lượng tế ở sông Lô, nặn bột làm đầu người ...[4] Tất cả những điều đó đều là vô căn cứ vì không thấy có trong chính sử. Gần đây, các học giả Trung Quốc đã đề cập nhiều tình tiết không có thực trong lịch sử mà nhà văn La Quán Trung đã hư cấu. Một số tài liệu khác cũng đề cập tới sự so sánh giữa sự thực lịch sử và những tình tiết hư cấu của tiểu thuyết. Một số tình tiết tiêu biểu là:

Tào Tháo ám sát Đổng Trác không thành, bỏ trốn đi hiệu triệu chư hầu đánh Trác:
Sử không nêu rõ lý do Tào Tháo bỏ Đổng Trác; người hiệu triệu chư hầu đánh Đổng Trác là Viên Thiệu[5].
Tào Tháo được Trần Cung thả ở Trung Mâu, cùng nhau giết nhà Lã Bá Sa:
Việc giết Bá Sa không có mặt Trần Cung và sử không chép rõ viên huyện lệnh Trung Mâu có phải Trần Cung hay không[6].
Những người hội minh với Viên Thiệu để đánh Đổng Trác:
Sự thực không có tới 17 người mà chỉ có 10 người là Viên Thiệu, Viên Thuật, Hàn Phức, Khổng Do, Lưu Đại, Trương Mạo, Trương Siêu, Vương Khuông, Viên Di, Kiều Mạo. Những người khác được Tam quốc diễn nghĩa đề cập tới nhưng thực ra không tham dự là: Khổng Dung, Đào Khiêm, Mã Đằng, Trương Dương, Công Tôn Toản. Còn người thứ 17 là Tôn Kiên cũng tự động khởi binh đánh Đổng Trác chứ không hội quân với Viên Thiệu[7].
Tam anh chiến Lã Bố:
Ba anh em Lưu Bị cũng không tham dự đánh Đổng Trác và do đó sự kiện "Tam anh chiến Lã Bố" ở Hổ Lao là không có thực[8].
Quan Vũ giết Hoa Hùng: truyện Tam quốc diễn nghĩa kể Quan Vũ chém Hùng trong nháy mắt, khi chén rượu mời của Tào Tháo trước khi ra trận còn nóng.
Nhưng thực tế theo sử sách thì người giết Hoa Hùng - bộ tướng của Đổng Trác - là Tôn Kiên, người khai nghiệp ở Giang Đông[9].
Quan Vũ "qua 5 ải chém 6 tướng" sau khi chia tay Tào Tháo trước trận Quan Độ, trong đó có tướng Sái Dương.
Thực ra không có việc qua ải chém tướng của Quan Vũ và Sái Dương bị giết ở trận Nhữ Nam (xảy ra sau trận Quan Độ)[10].
Từ Thứ quy Tào: Từ Thứ theo giúp Lưu Bị chống Tào Tháo. Tào dùng kế bắt mẹ Từ Thứ và buộc bà viết thư dụ con. Từ mẫu không chịu, Tào Tháo sai người mạo nét chữ bà mẹ để viết thư dụ Từ Thứ. Từ Thứ đành bỏ Lưu Bị sang Tào Tháo để trọn đạo hiếu; trước khi đi tiến cử Gia Cát Lượng với Lưu Bị.
Sự thực: khi Gia Cát Lượng đến với Lưu Bị, Từ Thứ vẫn còn ở với Lưu Bị và cả 2 người cùng làm mưu sĩ chống Tào. Khi Lưu Bị bị thua ở Đương Dương - Tràng Bản, chẳng những 2 con gái Lưu Bị bị bắt mà mẹ Từ Thứ cũng bị bắt tại đây. Tào Tháo sai mẹ Từ Thứ viết thư dụ con. Bà không cự tuyệt Tào Tháo như trong Tam quốc diễn nghĩa mô tả. Từ Thứ lúc đó mới sang Tào[11].
Thuyền cỏ mượn tên: Trong trận Xích Bích nổi tiếng, có tình tiết Gia Cát Lượng đi cùng Lỗ Túc và 30 thuyền cỏ trong sương mù, khiến Tào Tháo không dám xuất quân mà chỉ bắn tên ra. Thế là hàng chục vạn mũi tên cắm vào thuyền cỏ quay ngang. Gia Cát Lượng thu tên về nộp cho Chu Du.
Sự thực không có việc dùng "thuyền cỏ mượn tên"[12].
Gia Cát Lượng mượn bài phú Đài Đồng Tước của Tào Thực để khích Chu Du: Tam Quốc Diễn Nghĩa kể việc Khổng Minh gợi chuyện Tào Tháo xây đài Đồng Tước vì muốn bắt 2 nàng Kiều là vợ Tôn Sách và Chu Du, còn sai Tào Thực làm bài phú.
Sự thực là sau trận Xích Bích, Tào Tháo mới xây đài và khi đó Tào Thực mới làm bài phú[13].
"Sinh Du hà sinh Lượng?" Tam quốc diễn nghĩa kể chuyện Gia Cát Lượng 3 lần chọc tức Chu Du khiến Du tức phải than: "Trời sinh Du sao còn sinh Lượng?" rồi chết.
Sự thực là Chu Du chết bệnh trong quân ngũ, không liên quan đến việc bị Gia Cát Lượng chọc tức[14].
Không thành kế: Tam quốc diễn nghĩa kể việc sau khi để mất Nhai Đình, Gia Cát Lượng ở Tây Thành bị Tư Mã Ý kéo đến toan vây đánh nhưng đã áp dụng "không thành kế", cho mở toang cổng thành khiến Tư Mã Ý nghi có phục binh nên rút đi.
Trên thực tế giữa Gia Cát Lượng và Tư Mã Ý không xảy ra vụ việc này mà chỉ là hư cấu của La Quán Trung. "Không thành kế" trong lịch sử xảy ra tại chiến tranh Lưu Tống-Bắc Ngụy thời Nam Bắc triều. Khi quân Ngụy đuổi theo quân Tống đến Lịch Thành, Thái thú Tế Nam của Lưu Tống là Tiêu Thừa Chi chỉ có vài trăm quân, liệu chừng không thể chống lại đại quân Ngụy, bèn áp dụng "không thành kế", cho mở toang cổng thành. Quân Bắc Ngụy sợ có phục binh không dám vào thành[15].
Dưới chân núi Dĩnh Xuyên lúc Lưu Bị và Lư Thực đánh giặc Khăn Vàng thì Trương Giác làm phép gọi âm binh.
Thực ra chỉ là quân Khăn Vàng quá đông tản từ trên núi xuống. Tác giả viết như vậy vì muốn nâng cao kỳ tích này lên thành một sự huyền thoại thời đó.
Bàng Thống chết ở gò Lạc Phượng rồi Gia Cát Lượng mới vào Tây Xuyên: Tam quốc diễn nghĩa kể việc Bàng Thống bị tướng Tây Xuyên là Trương Nhiệm mai phục ở gò Lạc Phượng bắn chết; Lưu Bị không có người phụ tá, phải gọi Khổng Minh từ Kinh châu vào Xuyên; Khổng Minh lừa bắt được Trương Nhiệm.
Thực tế thì khi đánh Tây Xuyên khó khăn, Lưu Bị đã gọi Gia Cát Lượng vào tham chiến. Gia Cát Lượng cùng Trương Phi và Triệu Vân vào Xuyên nửa năm sau thì Bàng Thống mới chết tại Lạc Thành (không phải tại gò Lạc Phượng) khi đụng độ với Trương Nhiệm. Trận này Lưu Bị và Bàng Thống tác chiến độc lập không có Khổng Minh và các tướng khác tham gia nhưng vẫn thắng được Trương Nhiệm ở Lạc Thành. Bàng Thống thắng trận nhưng bị tên lạc mà chết. Trương Nhiệm bị Lưu Bị bắt sống, không chịu hàng mà chết[16].
Gia Cát Lượng mắng chết Vương Lãng: trong lần ra Kỳ Sơn đánh Ngụy (thời Ngụy Minh Đế Tào Tuấn), Gia Cát Lượng gặp lão thần Tào Ngụy là Vương Lãng trước trận; Vương Lãng khuyên Gia Cát hàng nhưng bị Gia Cát dùng lời lẽ mắng lại việc bỏ nhà Hán theo họ Tào cướp ngôi là trái lẽ; Vương Lãng nghe xong uất quá ngã xuống đất chết.
Sự thực, việc này diễn ra thời Văn Đế Tào Phi. Tào Phi chỉ sai Vương Lãng cùng các danh sĩ Hoa Hâm, Trần Quần, Hứa Chi viết thư cho Gia Cát Lượng, khuyên ông nên hiểu rõ thời thế, vận nhà Hán đã suy, nên bỏ Hán sang Ngụy. Gia Cát Lượng nhận thư, công khai trả lời, khẳng định lập trường không thay đổi, không dao động; ngược lại còn tỏ ý tiếc cho lão thần Vương Lãng đã a dua theo những người ủng hộ họ Tào. Sự việc dừng lại ở đó và Vương Lãng không chết vì bức thư trả lời của Gia Cát Lượng. Hai người chỉ có lời lẽ qua lại bằng thư từ, không gặp nhau ngoài chiến trường[17].
mời các pác cãi nhau tiếp em nghe !! hehhe

trung_cadan

07-12-2010, 02:05 PM

Bác Gà làng cờ ơi , đoạn bác bảo Lưu Kỳ do ở với Khổng Minh và Lưu Bị nên ham mê tửu sắc thì cá nhân em góp ý thẳng với bác là bác quá lố rồi bác ạ , em không thể nghe được vụ này !!!

Bàn luận cái gì cũng phải hợp lý tí chứ , chứ cứ dựng chuyện lên người ta gọi là hủ nho đấy bác ơi !!!

killer_queen

07-12-2010, 02:13 PM

He he những tình tiết hư cấu trên em cũng có biết ,các bác cứ yên tâm là không bao giờ em đưa vào để làm dẫn chứng chứng minh 1 chi tiết nào đó . Chính việc Bàng Thống chết em đã nói ở bên topic "Tam Quốc hí lộng " bên kia , bác Hunger xem lại có thể thấy y như bác viết . Em xin thêm 1 số tình tiết nho nhỏ sau :

- Chu Du trong truyện TQ diễn nghĩa bị La Quán Trung miêu tả là nguời nhỏ nhen ích kỷ ghen tài với KM nhiều lần muốn giết KM và cả Lưu Bị .
Trên thực tế không phải vậy Chu Du là 1 nhà quân sự giỏi , ông được làm đại đô đốc của Ngô khi còn trẻ , thực tế ko những ông ghen ghét với KM mà so với chàng trai trẻ KM còn có nhiều điều chiếu cố và tình cảm rất tốt đẹp . Khi bàn việc quân với nhau , ta có thể tin rằng KM khi đó còn trẻ còn thiếu kinh nghiệm thực tế trên chiến trường đã học hỏi tham khảo được 1 số điều với Chu Du và Lỗ Túc .
Chu Du trên thực tế chưa bao giờ so tài với KM , ông chết vì ngã bệnh năm 36 tuổi ( 2 năm sau trận Xích Bích ) . Nói hơi quá , Chu Du và Lục Tốn sau này xứng đáng là thiên tài quân sự của Đông Ngô .

-Chu Du lừa Tưởng Cán và cái chết của Sái Mạo , Trương Doãn : trong TQ miêu tả đoạn này khá ly kỳ nhưng trên thực tế chuyến đi của Tưởng Cán đến Đông Ngô là sau khi trận Xích Bích diễn ra được vài năm , không những thế Tưởng Cán còn hoàn thành xuất sắc thông điệp hòa bình của mình . Sái Mạo và Trương Doãn đúng là chết trong đội quân của Tào Tháo nhưng không phải là bị giết vì bức thư phản gián của Chu Du . Có lẽ 2 nguời này bị giết vì 1 lý do nào khác , 1 binh biến trong quân đội của Tào Tháo lúc bấy giờ mà thôi . Song có 1 điều tài năng quân sự thủy chiến của 2 nguời là không phải bàn cãi , và cái chết của họ có ảnh hưởng đến cục diện trận Xích Bích nhiều .

-Thuyền cỏ mượn tên : có sách nói là của Tôn Quyền chứ không phải KM , ko nhớ sách nào nên em ko dám khẳng định :D .

6789

07-12-2010, 02:23 PM

Từ trước giờ tranh luận bác toàn lấy câu chữ trong TQ diễn nghĩa ra để bắt bẻ

Đang định bắt "nước" này trong ván cờ bị bác phát hiện ra trước rồi,chán bác Killer ghê.Bác Gà lúc thì nói cụ La tài tình tô vẽ KM,LB,QV..lúc lại lấy chính những câu chữ của cụ La làm luận điểm để chê những nhân vật đó.Khuyên bác Gà nhé:Đúng ra bác phải phát biểu cụ La Quán Trung viết Tam Quốc Diễn Nghĩa không hay và không đúng ý bác mới phải..hehehe!

killer_queen

07-12-2010, 02:34 PM

Đang định bắt "nước" này trong ván cờ bị bác phát hiện ra trước rồi,chán bác Killer ghê.Bác Gà lúc thì nói cụ La tài tình tô vẽ KM,LB,QV..lúc lại lấy chính những câu chữ của cụ La làm luận điểm để chê những nhân vật đó.Khuyên bác Gà nhé:Đúng ra bác phải phát biểu cụ La Quán Trung viết Tam Quốc Diễn Nghĩa không hay và không đúng ý bác mới phải..hehehe!

He he , mỗi bác là hiểu ý em . Bác Gà vốn có ý cho rằng La Quán Trung tô vẽ, giành quá nhiều cảm tình cho nhà Thục , cái này em cũng đồng ý . Nhưng bác lại lấy câu chữ trong chính truyện này ra để bắt bẻ , em cho rằng bác thật sai lầm . Bác lấy trong đó ra , thế em cũng lấy trong đó ra để ca ngợi ( mà lời hay ý đẹp ca ngợi thì nhiều hơn ) , vậy thì thế yếu lại nằm ở phía bác . Vâng , bác 6789 phát biểu rất chính xác , tức là những gì cụ La viết ko đúng ý bác thì bác cho là tô vẽ , còn đúng ý thì bác lấy ra làm dẫn chứng . Em khuyên bác phải đọc nhiều hơn , những sách khác nữa thì mới có thể gây khó dễ cho em được . Bác từng nói rằng vừa gặp em bác đã tung hỏa mù nhằm thăm dò 1 đối thủ mà bác chưa biết đến , he he em có thể mạnh dạn mà nói rằng với người khác có thể không nhưng với bác thì em đúng là 1 đối thủ nặng ký rồi đấy .

@bác 6789 ơi : bác hiểu ý em ghê , em ko nói phét chứ bác mà gặp em cả ngày đàm đạo về Tam Quốc không hết truyện , em còn mê cả Đông Chu Liệt Quốc nữa cơ ( mà nói chung là về lịch sử Vn và Trung Hoa ). Bác có thích tác phẩm này không nhỉ ?

TrieuHamHam

07-12-2010, 03:16 PM

Về thái độ của Lượng đối với Ngụy Diên tướng quân:

Ngụy Diên vừa lập công chém Hàn Huyền, cứu Hoàng Trung. Lại đã có bụng về hàng Lưu Bị từ trước:

Đoạn trên cho thấy Diên là con người trượng nghĩa, không sợ cường quyền, lại mến phục Lưu Bị từ trước. Thế mà Lượng đòi chém Diên ngay một cách rất vô lý: Ăn lộc của chủ mà giết chủ, thế là người bất trung; ở đất ấy mà lại dâng đất ấy, thế là quân bất nghĩa. Vả lại, tôi xem sau gáy hắn có cái phản cốt, mai sau tất sinh lòng phản nghịch, cho nên chém trước để trừ vạ sau này!

Nếu cứ chiếu theo lập luận này của Khổng Minh, thì Triệu Vân trước kia theo Công Tôn Toản rồi bỏ Toản, Trương Liêu theo Lã Bố rồi về Tào Tháo, hay Vân Trường đang theo Bị lại hàng Tào, rồi đang theo Tào lại về với Bị v.v.. đều là lũ bất trung đáng chém cả. Trong khi Hàn Huyền là kẻ bạc ác, Diên chém Hàn Huyền được trăm họ ủng hộ, nói rằng Diên bất trung thật thậm vô lý! Cái tướng phản cốt là một lập luận rất chủ quan mơ hồ, chụp mũ vô tội vạ. Nếu Lưu Bị không can thì không biết tính mạng Diên sẽ ra sao.

Vậy Gà tôi lại phải đặt câu hỏi: Vì đâu Lượng muốn giết Diên ngay khi Diên vừa tới? Ngay từ khi mới xuất hiện, Diên đã thể hiện mình là người vừa nghĩa, vừa dũng, vừa cương trực. Hạng người này dùng được nhưng Lượng khó trị được, không phải là hạng dễ phục tùng Lượng, vì vậy nên Lượng muốn giết ngay chăng?

Có câu " Nhìn mặt mà bắt hình dong"....Trong trang đông phương học, thế giới vô hình.....Khổng Minh vẫn là nhà tướng số tử vi lỗi lạc......
Còn chuyện Ngụy Diên làm phản thì đã rõ.Sau khi Khổng Minh chết,Ô biết được Ngụy Diên sẽ làm phản bèn trao kế sách cho các tướng...............
..............................
Super Mod là 1 tín đồ của Tam Quốc đấy :)>-.Không phải đùa khi TCD có nick là HoiVuonDao đâu:-|

Gà làng cờ

08-12-2010, 01:27 AM

Post nốt rồi phản biện tất cả luôn một thể sau, đỡ lắt nhắt. Các bác cứ từ từ, đâu khắc có đó.

Mối quan hệ giữa Lưu Bị và Khổng Minh:

Từ xưa đến nay mối quan hệ giữa người tài và người chủ luôn rất phức tạp. Trong thâm tâm của những nhà lãnh đạo, họ cần người tài để giúp họ gây dựng công nghiệp, song chẳng mấy khi họ tin tưởng tuyệt đối mà giao phó hết thảy cho người tài. Tôi mới chỉ thấy trường hợp của Tề Hoàn Công với Quản Trọng, của Chu Công với Khương Tử Nha là tin cậy hoàn toàn, còn lại với các nhà lãnh đạo khác, không ít thì nhiều đều có phần đề phòng kẻ bề tôi.

Vì sao vậy? Vì kẻ có thể lập mình lên được, thì cũng có thể hạ mình xuống được, không thể không lo lắng. Vậy nên mới có chuyện Câu Tiễn- Phạm Lãi, Lưu Bang-Hàn Tín. Tào Tháo có nhiều mưu sĩ trung thành, ông biết cách lắng nghe họ, song ông chẳng bao giờ tin tưởng tuyệt đối họ cả, những gương Tuân Húc, Dương Tu là ví dụ. Tháo được cho là người đa nghi gian xảo nên mới đối xử với bề tôi như vậy. Nhưng Tam Quốc đâu chỉ có mình Tháo là đa nghi, gian xảo. Nếu Tháo là kẻ đa nghi gian xảo số một, thì Lưu Bị chỉ xếp sau Tháo một bậc mà thôi. Có thể nào Lưu Bị cũng hoàn toàn tin cậy Gia Cát Lượng như Tề Hoàn Công tin cậy Quản Trọng không?

Để trả lời câu hỏi này, ta sẽ so sánh Lưu Bị với Tề Hoàn Công, còn Lượng thì coi như bằng Quản Trọng vì Lượng tự ví mình như vậy. Tề Hoàn Công có chí lớn, muốn làm chủ các chư hầu. Nhưng chí ấy so với Lưu Bị hãy còn là bé. Tề Hoàn Công chỉ muốn đứng đầu các chư hầu, thần phục nhà Chu. Còn Lưu Bị tính làm chủ cả Trung Hoa, khôi phục cơ nghiệp 400 năm nhà Đại Hán cùng dòng họ Lưu. Tề Hoàn Công thì khoái hưởng lạc, Lưu Bị được rảnh rỗi ở Kinh Châu thì buồn bã phiền muộn vì đã lâu không được cưỡi ngựa rong ruổi. Tề Hoàn Công thì tin người, tin cả bọn hoạn quan để chúng làm hại, còn Bị thì đa nghi gian xảo. Vậy để thấy, Bị sẽ không dùng Lượng giống như cách Tề Hoàn Công dùng Quản Trọng.

Tài năng của Khổng Minh vào loại xuất chúng, nhưng có lúc oai lấn cả chủ, điều này chẳng bao giờ là tốt. Mối quan hệ giữa Lượng với Vũ và Phi vốn chẳng thuận hòa mấy. Một người coi anh em như tay chân là Lưu Bị, trong mối quan hệ không thuận hòa giữa Lượng và hai em của mình, Bị sẽ ưu ái bên nào hơn? Những việc làm phi thường của Lượng tuy là vì nhà Thục, vì Lưu Bị, nhưng lại thể hiện ra rằng Lượng quá khôn ngoan và cũng gian xảo, Bị không thể không thấy lo lắng. Vậy nên khi Bị còn sống, Lượng chỉ được làm quân sư chứ không được làm Thừa tướng như sau này. Quân sư chỉ có thể cố vấn, còn thừa tướng thì có thể quyết định nhiều việc quan trọng. Đó là cách Bị giới hạn quyền lực của Lượng.

Ta phân tích lời gửi gắm con côi của Lưu Bị cho Lượng: Nếu thấy nó bất tài quá thì ông thay nó đi! Có người cho rằng câu này không có gì là nghi ngờ. Tôi cho rằng khác. Lưu Bị cả đời tham vọng giành lại nhà Hán, khôi phục dòng họ Lưu. Vất vả ba bốn chục năm, dùng nhiều thủ đoạn từ mua chuộc lòng người, đến chiếm đất của người họ hàng, mới gây dựng được cơ nghiệp nhỏ, liệu có dễ dàng tự nhiên đem nó cho người khác? Tôi cho câu đó của Bị có hàm ý là, tôi biết tỏng bụng ông rồi, ông chớ có lớ xớ. Lưu Thiền lúc đó vẫn chưa làm gì đáng trách, mà lại tỏ ra là người có hiếu, Thiền đối xử với Lượng và Triệu Vân không khác đối xử với người bề trên. Bị mất rồi thì lòng dân vốn dành cho Bị và nhà Hán nay sẽ dành cho Thiền, Lượng mà cướp ngôi ắt sẽ thành kẻ phản nghịch. Lượng biết vậy, nên không dám trái lời Bị, tuy vậy sau này thì toàn bộ quyền lực vẫn nằm trong tay Lượng, Thiền chỉ là vua bù nhìn mà thôi.

Lượng là người có tham vọng không? Chắc chắn có tham vọng lớn. Lượng có nguy hiểm không? Chắc chắn là rất nguy hiểm. Để cho đứa con thiếu bản lĩnh của mình gần một kẻ vừa có tham vọng lớn vừa nguy hiểm, liệu Lưu Bị có lo sợ không?

Có nhiều người tin vào lòng tận trung, nhưng Lượng không phải là kẻ hủ nho. Lượng nắm rõ đạo Dịch, am tường lý số, ắt biết rõ đạo trời là vô thường, biến đổi không ngừng, trắng đen là tương đối, cái đạo trời ấy không có chỗ nào cho phạm trù lòng tận trung cả.

trung_cadan

08-12-2010, 01:30 AM

Quả này quyết định giang hồ dậy sóng với lão gà làng cờ đây :-> !!!

hyh

08-12-2010, 02:36 AM

Tôi không muốn tranh luận về vấn đề này vì tôi không hiểu mọi người tranh luận riêng về bộ tiểu thuyết Tam Quốc diễn nghĩa cua La Quán Trung hay tranh luận rộng hơn về giai đoạn lịch sử này vì thực tế song song với bộ Tam Quốc diễn nghĩa còn có rất nhiều tài liệu, bài nghiên cứu về các nhân vật lịch sử, các bộ truyện khác ...
Tôi đồng ý là Ngụy Diên là một tướng tài, nhiều công lao cho nhà Thục, được Lưu Bị và quân lính hết sức tôn trọng và không được lòng Khổng Minh.
Nhưng tôi không đồng ý khi so sánh việc Ngụy Diên phản chủ với việc Triệu Vân phản chủ, Trương Liêu phản chủ, Vân Trường phản chủ...
Triệu Vân không hề phản Công Tôn Toản, khi theo Toản, mặc dù lập nhiều công nhưng không được tin tưởng, ông bất mãn nhưng không hề bỏ Toản. Khi có bất đồng về quan điểm chính trị cũng như quân sự ông cũng vẫn không bỏ Toản mà đến tận khi Toản thua trận bị chết ông mới theo về Lưu Bị.
Tương tự như vậy là Trương Liêu.
Cong chuyện Vân Trường hàng Tào thì khỏi phải bàn.
Nếu bạn muốn nói lên cái chết oan khuất của Ngụy Diên mà đưa những nhân vật trên ra làm ví dụ thì hỏng ngay từ đầu.
Có rất nhiều ví dụ nói lên cái tài của Ngụy Diên, cái ganh ghét tài của Khổng Minh đối với Ngụy Diên, bạn tự tìm hiểu.

Fansifan

08-12-2010, 06:39 AM

Đúng sai còn để các bậc bề trên luận bàn ,nhưng đoạn này xét riêng về mặt văn phong phải công nhận là hết sức trí thức

killer_queen

08-12-2010, 08:41 AM

Post nốt rồi phản biện tất cả luôn một thể sau, đỡ lắt nhắt. Các bác cứ từ từ, đâu khắc có đó.

Mối quan hệ giữa Lưu Bị và Khổng Minh:

Từ xưa đến nay mối quan hệ giữa người tài và người chủ luôn rất phức tạp. Trong thâm tâm của những nhà lãnh đạo, họ cần người tài để giúp họ gây dựng công nghiệp, song chẳng mấy khi họ tin tưởng tuyệt đối mà giao phó hết thảy cho người tài. Tôi mới chỉ thấy trường hợp của Tề Hoàn Công với Quản Trọng, của Chu Công với Khương Tử Nha là tin cậy hoàn toàn, còn lại với các nhà lãnh đạo khác, không ít thì nhiều đều có phần đề phòng kẻ bề tôi.

<-- Bác chỉ mới thấy 2 trường hợp đó là vì bác đọc ít , có thế thôi .

Chu Công ở đây bác phải nói rõ là Chu Văn Vương vì Khương Tử Nha phò 2 đời Chu Văn Vương và con ông là Chu Vũ Vương nữa . Văn Vương và Vũ Vương đều tin tưởng KTN nhưng có 1 người ngay bên cạnh họ cũng tin tưởng nữa là Chu Công Đán ,em của Văn Vương . Mà thực ra hồi đó cũng không có chuyện thanh trừng môn hạ như sau này .

Rồi trước đó là Thành Thang tin tưởng Lã Vọng , cũng có thể xem là tin cậy hoàn toàn . Nói theo cách của bác thì em có thể kể ra nhiều trường hợp như thế lắm .

Còn bác biết Tề Hoàn Công dùng Quản Trọng , ai bảo bác là tin tưởng hoàn toàn , bác biết hoàn cảnh của Quản Trọng về với Tề Hoàn Công như nào không ? Và nếu tin tưởng QT tuyệt đối như thế ,sao Tề Hoàn Công ko nghe lời mà giết bọn Thụ Nha , Dịch Điêu , công tử Khai Phương đi .

Xem ra Tề Hoàn Công tin QT còn ko bằng Tần Mục Công tin Bá Lý Hề nữa cơ . Nói chung là đoạn này thấy kiến thức của bác về truyện ngoài Tam quốc rất ít ,khuyên bác nếu chỉ " nghe hơi " thì đừng lấy chuyện thời Đông Chu Liệt Quốc ra nói với em , bao nhiêu điểm lập luận ko chặt chẽ em biết tương đối đấy .

Vì sao vậy? Vì kẻ có thể lập mình lên được, thì cũng có thể hạ mình xuống được, không thể không lo lắng. Vậy nên mới có chuyện Câu Tiễn- Phạm Lãi, Lưu Bang-Hàn Tín. Tào Tháo có nhiều mưu sĩ trung thành, ông biết cách lắng nghe họ, song ông chẳng bao giờ tin tưởng tuyệt đối họ cả, những gương Tuân Húc, Dương Tu là ví dụ. Tháo được cho là người đa nghi gian xảo nên mới đối xử với bề tôi như vậy. Nhưng Tam Quốc đâu chỉ có mình Tháo là đa nghi, gian xảo. Nếu Tháo là kẻ đa nghi gian xảo số một, thì Lưu Bị chỉ xếp sau Tháo một bậc mà thôi. Có thể nào Lưu Bị cũng hoàn toàn tin cậy Gia Cát Lượng như Tề Hoàn Công tin cậy Quản Trọng không?

<-- Kẻ lập mình lên có thể hạ mình xuống <--- bác cho rằng đây là lý do mà các bậc làm vua thường "thanh trừng " bề tôi của mình sao ? Lại sai lầm lớn , bác thử kể cho em 1 trường hợp bề tôi dựng vua lên rồi hạ vua xuống xem nào ?
Bác lại lấy chuyện Câu Tiễn ra , Câu Tiễn thì phải là Văn Chủng chứ sao lại Phạm Lãi ???? Phạm Lãi cáo quan về ở ẩn , công thành danh toại mà toàn thân rồi , chỉ có Văn Chủng mới bị giết thôi .
Hàn Tín bất trung , trước ép vua phong mình làm Tề Vương , sau vẫn ăn ở 2 lòng , bị trừ đi là đúng .
Tuân Úc theo Tào Tháo nhưng ông không đồng ý việc bề tôi muốn dựng Tháo lên làm vua , Tuân Du cũng thế , Dương Tu thì khỏi nói ,thông minh tuyêt đỉnh đấy nhưng lại hay khoe tài , qua mặt Tháo nên bị ghét , nhân vụ Cân kê mà Tháo trừ đi .

Nói ra để thấy những trường hợp bác đưa ra chẳng có vụ nào mà bề tôi dựng vua lên lại muốn hạ vua xuống cả , lập luận và dẫn chứng của bác chả liên quan gì tới nhau , nên chẳng có cơ sở nào vững chắc cả .

Bác về thực chất không hiểu rõ những vụ thanh trừng môn hộ , qua cầu rút ván của vua chúa là do đâu , những nguyên nhân nào ? Bác chỉ nói 1 cách chung chung theo ý hiểu của bác , nếu bác ko hiểu bác có thể hỏi em , em lại giải thích cho bác .

Để trả lời câu hỏi này, ta sẽ so sánh Lưu Bị với Tề Hoàn Công, còn Lượng thì coi như bằng Quản Trọng vì Lượng tự ví mình như vậy. Tề Hoàn Công có chí lớn, muốn làm chủ các chư hầu. Nhưng chí ấy so với Lưu Bị hãy còn là bé. Tề Hoàn Công chỉ muốn đứng đầu các chư hầu, thần phục nhà Chu. Còn Lưu Bị tính làm chủ cả Trung Hoa, khôi phục cơ nghiệp 400 năm nhà Đại Hán cùng dòng họ Lưu. Tề Hoàn Công thì khoái hưởng lạc, Lưu Bị được rảnh rỗi ở Kinh Châu thì buồn bã phiền muộn vì đã lâu không được cưỡi ngựa rong ruổi. Tề Hoàn Công thì tin người, tin cả bọn hoạn quan để chúng làm hại, còn Bị thì đa nghi gian xảo. Vậy để thấy, Bị sẽ không dùng Lượng giống như cách Tề Hoàn Công dùng Quản Trọng.

Quản Trọng hay Gia Cát Lượng đều được chủ của mình tin tưởng , giao việc lớn trong nước cho , không giống ở đây là ko giống thế nào ? Hay bác chỉ nói chung chung là không giống ????

Tài năng của Khổng Minh vào loại xuất chúng, nhưng có lúc oai lấn cả chủ, điều này chẳng bao giờ là tốt. Mối quan hệ giữa Lượng với Vũ và Phi vốn chẳng thuận hòa mấy. Một người coi anh em như tay chân là Lưu Bị, trong mối quan hệ không thuận hòa giữa Lượng và hai em của mình, Bị sẽ ưu ái bên nào hơn? Những việc làm phi thường của Lượng tuy là vì nhà Thục, vì Lưu Bị, nhưng lại thể hiện ra rằng Lượng quá khôn ngoan và cũng gian xảo, Bị không thể không thấy lo lắng. Vậy nên khi Bị còn sống, Lượng chỉ được làm quân sư chứ không được làm Thừa tướng như sau này. Quân sư chỉ có thể cố vấn, còn thừa tướng thì có thể quyết định nhiều việc quan trọng. Đó là cách Bị giới hạn quyền lực của Lượng.

<--- Bác bảo Lượng không hòa thuận với 2 anh em của Lưu Bị <--- lại thêm 1 ý tưởng chưa thấy căn cứ đâu cả . Bác nên nghe lời khuyên của bác 12345 , đừng tung hỏa mù với em , càng thêm yếu thế thôi . Lúc oai lấn cả chủ của Lượng là lúc nào hả bác ? Bác nói hộ em cái ???

Ta phân tích lời gửi gắm con côi của Lưu Bị cho Lượng: Nếu thấy nó bất tài quá thì ông thay nó đi! Có người cho rằng câu này không có gì là nghi ngờ. Tôi cho rằng khác. Lưu Bị cả đời tham vọng giành lại nhà Hán, khôi phục dòng họ Lưu. Vất vả ba bốn chục năm, dùng nhiều thủ đoạn từ mua chuộc lòng người, đến chiếm đất của người họ hàng, mới gây dựng được cơ nghiệp nhỏ, liệu có dễ dàng tự nhiên đem nó cho người khác? Tôi cho câu đó của Bị có hàm ý là, tôi biết tỏng bụng ông rồi, ông chớ có lớ xớ. Lưu Thiền lúc đó vẫn chưa làm gì đáng trách, mà lại tỏ ra là người có hiếu, Thiền đối xử với Lượng và Triệu Vân không khác đối xử với người bề trên. Bị mất rồi thì lòng dân vốn dành cho Bị và nhà Hán nay sẽ dành cho Thiền, Lượng mà cướp ngôi ắt sẽ thành kẻ phản nghịch. Lượng biết vậy, nên không dám trái lời Bị, tuy vậy sau này thì toàn bộ quyền lực vẫn nằm trong tay Lượng, Thiền chỉ là vua bù nhìn mà thôi.

Lượng là người có tham vọng không? Chắc chắn có tham vọng lớn. Lượng có nguy hiểm không? Chắc chắn là rất nguy hiểm. Để cho đứa con thiếu bản lĩnh của mình gần một kẻ vừa có tham vọng lớn vừa nguy hiểm, liệu Lưu Bị có lo sợ không?

<-- Chúng ta cùng nhau phân tích đoạn này . Vì đây là đoạn mấu chốt mà bác Gà cho rằng Lưu Bị nghi ngờ Lượng .

Lưu Bị có thật lòng không ? Câu nói có 2 ý : nếu là thật lòng , tức là Bị nói Lượng hay theo tình hình mà suy xét nếu Thiện không có tài đức thì tự bạn làm chủ đi , như thế xã tắc mới giữ được . Nếu không phải thật lòng thì liệu có phải là sự nghi ngờ Lượng có bụng khác ??? Không phải như vậy , mà câu nói đó là thể hiện sự tín nhiệm của Lưu Bị đối với Gia Cát Lượng , sự tín nhiệm này không gì so sánh nổi . Tôi tin tưởng bạn , không những đem con cái gửi gắm cho bạn mà cả nhà tôi , nước tôi cũng có thể giao cho bạn . Trong Tam quốc chí , Trần Thọ bình đoạn này như sau : " Tiên chủ là nguời cương nghị mà khoan hậu , chiêu hiền đãi sĩ lại có phong độ của Hán Cao tổ , khí chất của bậc anh hùng , đến khi gửi ấu chúa , trao việc nước của Gia Cát Lượng mà lòng không hồ nghi , đúng là vua tôi đều chí công vô tư ,là gương sáng xưa nay chưa từng có ." Bác cố tình suy diễn là nghi ngờ , thực ra 1 số sử sách cũng nêu lên điểm này , vậy thì đi đôi với lời nói là hành động đi .

Ta lại tiếp tục phân tích về mặt hành động : Lưu Bị bảo các con phải coi Gia Cát Lượng như cha , và di chúc lại bảo Lưu Thiện phong GCL làm thừa tướng .

Trước Vệ Ưởng vốn là nguời nước Vệ , ở cùng Công tôn Toa , Toa biết Ưởng là nguời tài năng xuất chúng , trước lúc chết bảo với vua là dùng Ưởng , nếu không dùng được phải giết đi . Quản Trọng nghi ngờ bọn Thụ Nha , Dịch Điêu , Khai Phương trước khi chết bảo Tề Hoàn Công phải bỏ bọn ấy đi ,không dùng được . Khổng Minh ngờ Ngụy Diên , trước lúc chết để lại kế trừ Ngụy Diên , tức là trước nay bậc minh chủ dùng người , nếu trước lúc chết mà nghi ngờ đề phòng thì phải trừ đi , hoặc xa rời ra . Đằng này bác cho rằng Lưu Bị nghi ngờ lòng trung của Lượng , vậy mà trước lúc chết lại bảo Thiện phong Lượng làm thừa tướng , ngược đời vậy sao bác . Ta lại đặt trường hợp GCL ăn ở 2 lòng , tài năng vốn có thừa , nay lại được trao quyền lực trên muôn nguời chỉ duới 1 nguời , vậy Lưu Bị làm thế khác gì trao cho hổ thêm cánh ??? Bác lại cho rằng Lượng sợ Bị mà ko dám 2 lòng , vậy khi quyền lực nghiêng trời rồi , liệu Lượng có sợ 1 nguời đã chết đi rồi mà ko làm phản không ??? KM mất đi , Diên làm phản . Quản Trọng mất đi , bọn Thụ Nha Dịch Điêu , Khai Phương làm phản , bác toàn nói việc ngược đời =)) .

Có nhiều người tin vào lòng tận trung, nhưng Lượng không phải là kẻ hủ nho. Lượng nắm rõ đạo Dịch, am tường lý số, ắt biết rõ đạo trời là vô thường, biến đổi không ngừng, trắng đen là tương đối, cái đạo trời ấy không có chỗ nào cho phạm trù lòng tận trung cả.

<-- Tức là vì Lượng nắm rõ đạo dịch am tường lý số âm dương thì Lượng không có lòng tận trung ? không có khái niệm về lòng trung ?
Bó tay với bác luôn , lập luận của bác hay thế không biết . Thế thì đất nước , quốc gia , xã tắc phải cấm tiệt những người học đạo Dịch nữa chứ . Có phải mỗi mình KM học đạo Dịch và lý số ... đâu , bác dựa vào điểm này để bảo KM không có lòng trung thì .... Mời mọi nguời bình luận quan điểm của bác Gà nhé .

P/s : Có 1 điều em phải nhắc bác , tranh luận với em bác cần chân tài thực lực,kiến thức thực sự , không phải những đòn tung hỏa mù . Cách nói chuyện của bác ,đôi khi bác cố dẫn chứng rộng ra , nào là Quản Trọng với Tề Hoàn Công , Chu Công - Khương Tử Nha , Câu Tiễn mà lại đi với Phạm Lãi =)) , Lưu Bang- Hàn Tín , những nguời nghe không biết thì tưởng là bác biết nhiều đọc nhiều , nhưng nguời vốn biết rõ những chuyện trên như em , thì hóa ra bác chẳng biết gì , chỉ nghe hơi nồi chõ là nhiều , nên lập luận dẫn chứng bác đưa ra rất thiếu chính xác , dễ dàng bị đánh đổ . Mong bác tự cải thiện vốn kiến thức của mình để làm khó cho em 1 chút.

miss

08-12-2010, 11:30 AM

Có nhiều người tin vào lòng tận trung, nhưng Lượng không phải là kẻ hủ nho. Lượng nắm rõ đạo Dịch, am tường lý số, ắt biết rõ đạo trời là vô thường, biến đổi không ngừng, trắng đen là tương đối, cái đạo trời ấy không có chỗ nào cho phạm trù lòng tận trung cả.

Bác cứ nói thế này thì bảo sao không đuối về lý.Em cũng học kinh Dịch đây, đâu cần phải là Khổng Minh mới biết về trời đất,âm dương.Nếu em là trọng tài thì đếm sơ sơ bác thua khoảng 6-0 rồi đấy,phải cố lên chứ bác.

nhangnho

08-12-2010, 11:57 AM

Bạn Hậu Sát Thủ có vẻ tự tin quá nhỉ, để mình thử nhặt sạn vài chỗ xem nhé:

Kẻ lập vua cũng có thể phế vua -> có thể kể rất nhiều trường hợp bạn Sát Thủ ạ, mình có VD nho nhỏ là Lê Lợi lập Trần Cảo (dù chỉ là bù nhìn), sau Trần Cảo cũng bị Lê Lợi phế khi Trần Cảo chẳng còn ý nghĩa gì nữa :D. Tuy nhiên bạn Gà dùng câu này cũng sai vì Lưu Bị lên làm vua nhưng không phải do một mình Khổng Minh lập bạn nhé [-X. Về quân sự, ngoại giao, lý số... Lưu Bị có thể thua tài Khổng Minh nhưng về làm chính trị thì Lưu Bị lại giỏi hơn đấy.

Bạn Sát Thủ đánh giá Hàn Tín bất trung, còn theo mình Hàn Tín bị rơi vào tình thế ép buộc phải làm phản, về khoản này Lưu Bang cao tay hơn, đơn giản là bài toán quyền lực thôi. Danh nghĩa mình là trưởng phòng mà uy tín cái thằng trợ lý nó cao quá, nhân viên chỉ tin và nghe nó thôi. Đã cơ cấu cho thằng đệ lên thay khi mình về hưu nhưng kiểu này có khi sau nó lật thằng đệ mình mất, thế thì mình phải tìm cách nào đó chứ nhỉ:D. Kéo áo nói nhỏ với bạn là Tàu có giải Hàn Tín Bội đấy :D

Quay lại chủ đề chính: Lưu Bị dặn dò Khổng Minh trước lúc thăng chính là thi triển mẹo chính trị cuối cùng trước lúc đi xa. Lưu Bị biết chắc là sau khi thăng thì quyền lực chắc chắn sẽ tập trung vào tay Khổng Minh, nói nghi ngờ thì hơi quá nhưng dùng mẹo này để ngăn chặn từ xa các rủi ro nếu có cho ông con Lưu Thiền. Tuy nhiên cũng phải tùy người, tùy hoàn cảnh mà thi triển :D, VN mình có Trần Nghệ Tông thi triển tương tự mẹo này với Hồ Quý Ly nhưng thất bại toàn tập.

motthoianchoi

08-12-2010, 12:54 PM

đọc cái bài viết của Gà toàn "Nghi "thấy dở hơi. hại nảo. chả có gì hay hết. Cái này mà đem ra xử án là tội Vu khống.

123456

08-12-2010, 01:16 PM

Bạn Hậu Sát Thủ có vẻ tự tin quá nhỉ, để mình thử nhặt sạn vài chỗ xem nhé:

Kẻ lập vua cũng có thể phế vua -> có thể kể rất nhiều trường hợp bạn Sát Thủ ạ, mình có VD nho nhỏ là Lê Lợi lập Trần Cảo (dù chỉ là bù nhìn), sau Trần Cảo cũng bị Lê Lợi phế khi Trần Cảo chẳng còn ý nghĩa gì nữa :D. Tuy nhiên bạn Gà dùng câu này cũng sai vì Lưu Bị lên làm vua nhưng không phải do một mình Khổng Minh lập bạn nhé [-X. Về quân sự, ngoại giao, lý số... Lưu Bị có thể thua tài Khổng Minh nhưng về làm chính trị thì Lưu Bị lại giỏi hơn đấy.

.

bác nhặt sạn cũng sai rồi :D

Lê Lợi lập Trần Cảo cũng giống như việc Tháo lập Hán Hiến Đế thôi.bác hiểu sai về bản chất rồi. Trần Cảo,Hán Hiến Đế là vua bù nhìn,lập ra để tạm yên lòng dân,hoặc đối phó với ngoại bang (quân Minh lấy cớ họ chỉ chấp nhận nhà Trần làm vua nước Nam ->Lê Lợi làm phản.nên họ dấy binh thảo phạt).còn những Tào Tháo,Lưu Bị là bậc quân chủ nắm đại quyền trong tay.ko thể so sánh lẫn lộn được

ở đây bạn Gà hiểu vấn đề,nhưng lại nói sai về bản chất.truy suốt chiều dài lịch sử TQ,những vị vua xuất thân hàn vi thường khi lên ngôi,quay ra thanh trừng thủ hạ thân tín như Chu Nguyên Chương,Lưu Bang.nhưng như vua Lý Thế Dân,xuất thân danh gia thì ông chỉ thanh trừng người trong gia tộc (giết anh)

tại sao? người ngồi trên ngôi cao điều đầu tiên nghĩ đến là giữ lấy vương vị cho mình.sau là giữ cho con cháu muôn đời sau.những người xuất thân hàn vi,gia quyến thế lực ko lớn,trong khi những "khai quốc công thần" kề cận bên mình thì thế lực lại lớn vô cùng.có thể nói dưới 1 người mà trên muôn người.giả như sau này khi vua cũ đã thác họ có lòng tà,thì sẽ là hậu họa khôn lường.vì người ta xưa nay chịu khổ chung thì dễ,chứ chia sẻ phú quý thì khó khôn cùng

Lý Thế Dân khác họ,vì ông vốn xuất thân là danh gia.đám quần thần thân tín về cơ bản,ko thể có lòng gian được.vì thân thuộc của ông nhiều người trực tiếp nắm đại quyền.nên về cơ bản,chả có ai đủ cơ sở,tiềm lực để lật đổ được ông,hay cả con cháu sau này.vì nếu có loạn,thì chính những người thân thuộc này sẽ chiến đấu nhiệt tình nhất,vì chính quyền lợi của họ.

vậy bạn Gà hiểu rằng Lưu Bị có ý đề phòng Khổng Minh vì thế lực của ông rất lớn,sau này sẽ vượt qua cả quân chủ (Lưu Thiện).nhưng vấn đề ở chỗ Lưu Bị chưa thống nhất đc thiên hạ,nên (dù muốn hay ko muốn) cũng ko thể thanh trừng đc KM.nên mới bày ra cái kế cuối cùng này,để gửi gắm con côi.bạn Gà sai bản chất ở đây,ấy là LB ko sợ KM dựng đc mình lên,lại có thể hạ mình xuống.các vị vua trên làm vậy là để giữ ngôi cho con cháu của mình

killer_queen

08-12-2010, 01:29 PM

Bạn Hậu Sát Thủ có vẻ tự tin quá nhỉ, để mình thử nhặt sạn vài chỗ xem nhé:

Kẻ lập vua cũng có thể phế vua -> có thể kể rất nhiều trường hợp bạn Sát Thủ ạ, mình có VD nho nhỏ là Lê Lợi lập Trần Cảo (dù chỉ là bù nhìn), sau Trần Cảo cũng bị Lê Lợi phế khi Trần Cảo chẳng còn ý nghĩa gì nữa :D. Tuy nhiên bạn Gà dùng câu này cũng sai vì Lưu Bị lên làm vua nhưng không phải do một mình Khổng Minh lập bạn nhé [-X. Về quân sự, ngoại giao, lý số... Lưu Bị có thể thua tài Khổng Minh nhưng về làm chính trị thì Lưu Bị lại giỏi hơn đấy.

<-- Hạng Vũ giết vua cũng là chuyện tương tự nhưng bác này nhầm cơ bản về hoàn cảnh . Hạng Vũ và Lê Lợi khởi nghĩa trong hoàn cảnh phải lấy danh nghĩa của 1 người thuộc dòng dõi tôn thất để lập lên , có như vậy danh mới chính ngôn mới thuận . Những vị vua đó chỉ là bù nhìn để người đứng đầu các cuộc khởi nghĩa dựa vào đó mà tập hợp nhân dân , còn Lưu Bị là người đứng đầu Khổng Minh chỉ là quân sư , khác hẳn chứ .

Bạn Sát Thủ đánh giá Hàn Tín bất trung, còn theo mình Hàn Tín bị rơi vào tình thế ép buộc phải làm phản, về khoản này Lưu Bang cao tay hơn, đơn giản là bài toán quyền lực thôi. Danh nghĩa mình là trưởng phòng mà uy tín cái thằng trợ lý nó cao quá, nhân viên chỉ tin và nghe nó thôi. Đã cơ cấu cho thằng đệ lên thay khi mình về hưu nhưng kiểu này có khi sau nó lật thằng đệ mình mất, thế thì mình phải tìm cách nào đó chứ nhỉ:D. Kéo áo nói nhỏ với bạn là Tàu có giải Hàn Tín Bội đấy :D

Bạn bảo Hàn Tín ép buộc phải làm phản ??? Vậy khi Lưu Bang bị quân Sở vây gấp , viết thư cầu cứu Hàn Tín , Hàn Tín là bề tôi của vua , phải tiếp ứng ngay , tại sao còn dám đòi Lưu Bang phong vương rồi mới đem quân đến cứu ??? Ko bất trung thì là gì ?
Hàn Tín chứa chấp kẻ thù của vua là Chung Ly Muội , bác có thể bào chữa cho Hàn Tín rằng Chung Ly Muội là bạn nên Hàn Tín vì nghĩa quên cái trung . Vậy tại sao sau này còn giao nộp Chung Ly Muội để cầu sống . Hàn Tín trung không ra trung , nghĩa không ra nghĩa , còn xúi Trần Hy làm phản , không bị trừ đi hơi phí . Tàu có giải Hàn Tín bôi là ghi nhận công lao của Hàn Tín , thực tế cái tài quân sự của Hàn Tín là 1 trong những danh tiếng giỏi nhất trong lịch sử Trung Quốc không ai có thể cãi được , nhưng ko có nghĩa Hàn Tín là người nhân cách vẹn toàn ,bạn nhầm hoàn toàn .

Quay lại chủ đề chính: Lưu Bị dặn dò Khổng Minh trước lúc thăng chính là thi triển mẹo chính trị cuối cùng trước lúc đi xa. Lưu Bị biết chắc là sau khi thăng thì quyền lực chắc chắn sẽ tập trung vào tay Khổng Minh, nói nghi ngờ thì hơi quá nhưng dùng mẹo này để ngăn chặn từ xa các rủi ro nếu có cho ông con Lưu Thiền. Tuy nhiên cũng phải tùy người, tùy hoàn cảnh mà thi triển :D, VN mình có Trần Nghệ Tông thi triển tương tự mẹo này với Hồ Quý Ly nhưng thất bại toàn tập.

Bạn xem lại phần hành động của Lưu Bị đi kèm với lời nói . Nếu nghi ngờ và đề phòng thì đã khác . Lời nói của Lưu Bị , phe chính đạo và hắc đạo coi như là 1-1 vì mỗi người hiểu 1 ý , ko ai cấm được , nhưng còn hành động thì sao ???
Chính bác đã nói Trần Nghệ Tông và Quý Ly , tôi thêm trường hợp nữa là Hoắc Quang . Liệu GCL có ý khác thì liệu có vì lời nói của nguời đã chết rồi như Lưu Bị mà ko dám làm không ?

nhangnho

08-12-2010, 02:19 PM

Lại phải vài lời với bạn Hậu Sát Thủ, nốt post này thôi nhé :)

Vấn đề 1: Kẻ lập vua được cũng có thể phế vua được, bạn nói là chưa có ai thế cả, mình đã có dẫn chứng và là dẫn chứng đúng (bạn đâu có nói là trừ những ông vua bù nhìn, chứ trẻ con mới học sử cũng biết Trần Cảo là bù nhìn, đâu cần bạn giải thích). Bạn sai rồi, nhận đê :D

@Hậu Sát Thủ: Vấn đề này sao bạn cứ đá bóng qua chỗ khác thế, logic bạn sai lè mà còn bẻ vua là vua cho đúng nghĩa @-). Bonus cho bạn thêm một ví dụ khác, vua Hiệp Hòa nhà Nguyễn do Tôn Thất Thuyết và Nguyễn Văn Tường dựng lên, rồi sau cũng bị bộ đôi này phế bỏ. Bạn có biết sách sử nào không gọi Hiệp Hòa là vua không ;)) Bạn gia nhập Đảng bảo thủ bên Anh thì hợp :D. Nói như bạn kiểu như nói gái công ty mình chẳng có em nào xấu cả, đến khi chỉ ra một em trong công ty rất xấu mà bạn cũng phải công nhận thì bạn lại bảo em đấy thì tính làm gì, gái thì phải là gái cho đúng nghĩa :D

Vấn đề 2: Hàn Tín xin lên làm Tề Vương thì có gì là sai, em có công kiếm được nhiều khách hàng thì anh cho em chức Giám đốc kinh doanh, chứ có phải là làm phản, anh té ra chỗ khác, để cái ghế chủ tịch HĐQT của anh cho em ngồi đâu;)) Hàn Tín muốn làm phản từ đầu thì sao lúc cầm hàng chục vạn quân không tiến hành luôn đê?

@Hậu Sát Thủ: Cái này tùy theo quan điểm, góc nhìn của từng người, tranh cãi đến 10 năm cũng vậy thôi ~X(

Vấn đề 3: Chủ đề chính mình muốn đề cập là Lưu Bị có nghi ngờ Khổng Minh khi dặn dò trước lúc thăng hay không, mục đích là gì chứ không bàn Gia Cát Lượng có dã tâm xấu hay không, hai vấn đề hoàn toàn khác nhau.

@Hậu Sát Thủ: Mình có nói là Lưu Bị nghi ngờ Khổng Minh đâu nhỉ, nghi ngờ hay không chắc mình không biết, bạn không biết, trời đất cũng không biết luôn, chỉ mỗi anh Bị biết :D, mình chỉ bình là ngăn chặn rủi ro cho ông con :)

killer_queen

08-12-2010, 02:35 PM

Lại phải vài lời với bạn Hậu Sát Thủ, nốt post này thôi nhé :)

Vấn đề 1: Kẻ lập vua được cũng có thể phế vua được, bạn nói là chưa có ai thế cả, mình đã có dẫn chứng và là dẫn chứng đúng (bạn đâu có nói là trừ những ông vua bù nhìn, chứ trẻ con mới học sử cũng biết Trần Cảo là bù nhìn, đâu cần bạn giải thích). Bạn sai rồi, nhận đê :D

Vấn đề 2: Hàn Tín xin lên làm Tề Vương thì có gì là sai, em có công kiếm được nhiều khách hàng thì anh cho em chức Giám đốc kinh doanh, chứ có phải là làm phản, anh té ra chỗ khác, để cái ghế chủ tịch HĐQT của anh cho em ngồi đâu;)) Hàn Tín muốn làm phản từ đầu thì sao lúc cầm hàng chục vạn quân không tiến hành luôn đê?

Vấn đề 3: Chủ đề chính mình muốn đề cập là Lưu Bị có nghi ngờ Khổng Minh khi dặn dò trước lúc thăng hay không, mục đích là gì chứ không bàn Gia Cát Lượng có dã tâm xấu hay không, hai vấn đề hoàn toàn khác nhau.

1/Vua hiểu theo đúng nghĩa là vua nhé bạn . Vua mà bạn nói chỉ lập ra để có danh nghĩa , thế tôi lại hỏi bạn tại sao khi Tư Mã Thiên viết về Lã Hậu lại viết là Lã Hậu bản kỷ ? Lã Hậu đã bao giờ làm vua đâu mà lại viết là bản kỷ ? Theo bạn Tư Mã Thiên có sai không ? Nếu tôi theo thói thường dân tầm chương chích cú như bạn thì Tư Mã Thiên sai lè ra rồi ? Nhưng chúng ta là những người đọc và hiểu theo đúng nghĩa của nó , đâu phải trẻ con mà tranh luận kiểu đó ?
2/ Vua đang ở tình thế ngàn cân treo sợi tóc mà lại còn đòi vua phải phong chức Tề Vương rồi mới đến cứu , ko có ý bất trung thì là gì ? Làm gì có chuyện bề tôi lập công to phải đòi vua được thưởng xứng đáng như bạn nói , thật hồ đồ ? Nói như bạn là loạn phép vua tôi đấy .
Hàn Tín bất trung nhưng lúc đó ko dám nghe lời Khoái Kiệt mà làm phản đó thôi .

3/ Lưu Bị nghi ngờ sao để di chúc lại cho con bảo phong cho KM chức thừa tướng hả bác ? Bác giải thích em phần hành đồng em đã nói bài reply của em với bác Gà nhé .

Gà làng cờ

09-12-2010, 01:28 AM

Rồi, hôm nay bắt đầu phản biện :D Bác Killer kiên nhẫn chút nhá, bác phản biện nhiều nhất nên bác đợi tôi phản biện hết các bài ngắn trước đã, rồi tập trung "cãi lý" với bác sau. Thông cảm, mỗi ngày tôi chỉ lên mạng được khoảng 1h vào ban đêm thôi.

123456:

điều thứ 4 tôi thường nghe "binh bất yếm trá",nên đừng lấy những kế hiểm của quân sư ra rồi quy về vấn đề đạo đức.như vậy là sai lầm nghiêm trọng đấy.bạn nên lấy những dẫn chứng khác có giá trị hơn.nếu ko bạn sẽ thua chắc đấy

Kế hiểm của quân sư để dùng cho địch thì tôi không hề đưa vào đây. Còn những kế hiểm của quân sư mà để dành cho "phe nhà" như Ngụy Diên, Quan Vũ thì phải nói thẳng ra là sẽ phản ánh đạo đức của Khổng Minh. Bác chớ nhầm chỗ này. Còn 3 điều trước bác nói có lý, tôi tiếp thu.

bạn đừng đem những giá trị đạo đức thông thường để bình vấn đề nhân phẩm trong chiến trận.

Bác thấy chỗ nào tôi lôi vấn đề mưu kế trong chiến trận để bình luận đạo đức của Khổng Minh? Nếu thấy, vui lòng Quote lại cho tôi!

Quan lớn Trung Cadan:

Bác Gà làng cờ ơi , đoạn bác bảo Lưu Kỳ do ở với Khổng Minh và Lưu Bị nên ham mê tửu sắc thì cá nhân em góp ý thẳng với bác là bác quá lố rồi bác ạ , em không thể nghe được vụ này !!!

Bàn luận cái gì cũng phải hợp lý tí chứ , chứ cứ dựng chuyện lên người ta gọi là hủ nho đấy bác ơi !!!

Bác hiểu đoạn đó như vậy ạ? Em thì lại hiểu đoạn đó là Khổng Minh và Lưu Bị đã cố ý biến Lưu Kỳ từ một thanh niên không điều tiếng gì, thành ra tửu sắc quá độ nên sức khỏe suy kiệt mà chết sớm, để Lưu và Lượng sớm cai quản Kinh Châu. Chứ em không hề bảo rằng Khổng Minh và Lưu Bị có lối sống không lành mạnh.

Triệu Hâm Hâm:

Có câu " Nhìn mặt mà bắt hình dong"....Trong trang đông phương học, thế giới vô hình.....Khổng Minh vẫn là nhà tướng số tử vi lỗi lạc......
Còn chuyện Ngụy Diên làm phản thì đã rõ.Sau khi Khổng Minh chết,Ô biết được Ngụy Diên sẽ làm phản bèn trao kế sách cho các tướng...............
..............................

Khổng Minh là nhà tướng số tử vi lỗi lạc, điều này không phải bàn cãi, nhưng vấn đề là ông có thể lợi dụng điều đó để chụp mũ cho bất kỳ ai ông ghét.

Chuyện Ngụy Diên làm phản là do cách đối xử của Lượng. Diên được quân sĩ yêu mến, Lưu Bị tin tưởng, nhưng Lượng luôn nghi ngờ và hạn chế Diên. Ngay khi Diên vừa lập công lại đến xin hàng, Lượng đã đòi giết Diên. Sau này cho Diên đi theo nhưng lại luôn nghi kỵ, chỉ dùng Diên vào những việc không xứng với tài thao lược của Diên, khiến Diên bất mãn. Nếu bác nói rằng Diên làm phản thì hãy kết tội Lượng hẹp hòi và nghi kỵ khiến người ta bức xúc quá. Còn Diên sau này cũng chỉ phản lại Lượng vì bị Lượng đối xử tệ bác, chứ không hề phản lại nhà Thục.

hyh:

Nhưng tôi không đồng ý khi so sánh việc Ngụy Diên phản chủ với việc Triệu Vân phản chủ, Trương Liêu phản chủ, Vân Trường phản chủ...
Triệu Vân không hề phản Công Tôn Toản, khi theo Toản, mặc dù lập nhiều công nhưng không được tin tưởng, ông bất mãn nhưng không hề bỏ Toản. Khi có bất đồng về quan điểm chính trị cũng như quân sự ông cũng vẫn không bỏ Toản mà đến tận khi Toản thua trận bị chết ông mới theo về Lưu Bị.
Tương tự như vậy là Trương Liêu.
Cong chuyện Vân Trường hàng Tào thì khỏi phải bàn.

Bác xem lại lời Lượng kết tội Diên: Theo chủ mà phản chủ là bất trung, ở đất ấy mà dâng đất ấy là bất nghĩa. Câu kết tội ấy của Lượng quá vô lý nên tôi phải đối chiếu ra rằng, cứ theo kiểu kết tội ấy của Lượng thì Vân, Vũ, Liêu đều là kẻ bất trung cả.

Hàn Huyền tàn bạo, lại chưa hề trọng dụng Diên, đã bao giờ là chủ của Diên đâu mà bảo là Diên phản chủ? Giết một kẻ ác, được trăm họ ủng hộ, ấy đâu phải việc bất nghĩa.

motthoianchoi:

đọc cái bài viết của Gà toàn "Nghi "thấy dở hơi. hại nảo. chả có gì hay hết. Cái này mà đem ra xử án là tội Vu khống.

Cái này là tùy quan điểm của bác.

Bác này không hiểu thế nào là "nghi vấn" và thế nào là "kết tội". Khi tôi chưa có đủ bằng chứng, nhưng thấy có điều bất thường, thì tôi nghi vấn. Còn nếu tôi có đủ bằng chứng rồi thì tôi mới có quyền kết tội. Bác thấy chỗ nào tôi kết tội Khổng Minh không, hay tôi luôn viết rằng đây là vấn đề gây nghi vấn? Nghi vấn thì ai cũng có quyền, chỉ cần thấy sự việc có dấu hiệu gì đó bất thường là người ta sẽ nảy sinh nghi vấn, đó là lẽ rất tự nhiên, không thể đem ra xử án được, cũng không thể kết tội tôi là vu khống được :D

Như tôi đã nói: Cái tài của Lượng là làm những việc khiến người ta thấy rất mờ ám, nhưng lại không thể kết tội Lượng được. Vậy nên những câu tôi viết về Lượng luôn là các câu hỏi: "Liệu Lượng có thế này, thế kia hay không?". Chứ có câu nào tôi kết tội Lượng đâu? Chẳng qua là do tâm các bác cực đoan quá mà cho rằng tôi cũng cực đoan như vậy.

Bác cứ nói thế này thì bảo sao không đuối về lý.Em cũng học kinh Dịch đây, đâu cần phải là Khổng Minh mới biết về trời đất,âm dương.Nếu em là trọng tài thì đếm sơ sơ bác thua khoảng 6-0 rồi đấy,phải cố lên chứ bác.

Bác định phản biện ý gì đây ??? Tôi viết như sau: Có nhiều người tin vào lòng tận trung, nhưng Lượng không phải là kẻ hủ nho. Lượng nắm rõ đạo Dịch, am tường lý số, ắt biết rõ đạo trời là vô thường, biến đổi không ngừng, trắng đen là tương đối, cái đạo trời ấy không có chỗ nào cho phạm trù lòng tận trung cả.

Tôi đã nói lý gì đâu mà bác bảo tôi đuối lý :D Nếu bác học Kinh Dịch, hẳn bác hiểu rõ Kinh Dịch đề cao chữ Thời. Khổng Minh có một quyển giải thích Kinh Dịch, nên tôi nói ông tinh thâm đạo Dịch. Đạo của Dịch là đạo của biến đổi, người quân tử theo đạo Dịch là người biết thuận theo thời. Quẻ nào của Kinh Dịch mà chẳng có câu này: Đây là thời như thế này, người quân tử nên làm như thế này. Thời thế luôn biến đổi, kẻ thuận theo thời mà hành động thì làm gì có phạm trù bất biến như là lòng tận trung?

trung_cadan

09-12-2010, 01:32 AM

Bác gà làng cờ , em thừa hiểu là bác bảo Lưu Kỳ bị Lưu Bị và Khổng Minh cố tình biến ra như vậy , thế nên em mới bảo bác hủ nho .

Thôi em xin phép không tranh luận với bác nữa , thật đấy :)!!!

Hư Trúc

09-12-2010, 03:01 AM

.Em cũng học kinh Dịch đây, đâu cần phải là Khổng Minh mới biết về trời đất,âm dương.

Bác này liều thật .Gọi là ngoa ngôn .Bác học Dịch đuợc mấy chữ .Xưa Khổng Tử học Dịch đứt cả gáy sách ba lần mà vẫn than là khó hiểu .Ai hỏi đến là chối nguây nguẩy Ta chả biết
Xem ra câu ví của Cao Bá Quát ngày xưa chính là vì bác vậy

Hôi miệng sữa tuổi còn giọt máu , chòm tóc xanh còn chấm ngang vai

Đây là chỗ bàn của các bậc thế gia tóc đã bạc ,bác hãy cùng tôi nép sang bên cạnh để lắng nghe

123456

09-12-2010, 12:55 PM

123456:

Kế hiểm của quân sư để dùng cho địch thì tôi không hề đưa vào đây. Còn những kế hiểm của quân sư mà để dành cho "phe nhà" như Ngụy Diên, Quan Vũ thì phải nói thẳng ra là sẽ phản ánh đạo đức của Khổng Minh. Bác chớ nhầm chỗ này. Còn 3 điều trước bác nói có lý, tôi tiếp thu.

Bác thấy chỗ nào tôi lôi vấn đề mưu kế trong chiến trận để bình luận đạo đức của Khổng Minh? Nếu thấy, vui lòng Quote lại cho tôi!

từ đầu t vẫn chỉ nói về 2 vấn đề trong giả thiết của bạn,là việc KM đối xử với Lưu Hiển và Lưu Kỳ.bạn lôi 2 chuyện đấy vào đây đã là sai lầm rồi.1 cái là chỉ trích sai đối tượng (Lưu Kỳ) 1 cái là đem chuyện chiến trận chỉ trích sự nhân nghĩa của KM.t thấy hơi buồn cười

6789

09-12-2010, 04:31 PM

Ha ha Giang Hồ thực sự dậy sóng rồi,thôi thì kẻ bất tài này(bác Gà phong tặng) cũng xin nói leo chút :D.
*Thứ nhất tạm hiểu topic này muốn nói về tại sao Lưu Bị nghi ngờ KM chứ đừng lan man sang những chuyện khác các bác ạ.LB vốn dĩ có cái Dã Tâm thu phục thiên hạ.Người như LB luôn luôn có cách nhìn nhận và dùng người tài theo thuật của họ:đó gọi là Thuật Quân Vương.LB thừa hiểu mình không tài giỏi bằng KM nhưng về cách thu phục lòng người chắc KM còn phải cắp tráp học hỏi LB nhiều.Nói tạm về 3 lần thu phục lòng người của LB chút nhé các bác (điều này ai từng xem Tam Quốc đều cũng biết nhưng em xin remix lại chút cho đúng phong cách của chủ topic để phù hợp):
1-Với KM,trước khi sang Đông Ngô cưới vợ LB rất hoang mang khi để KM ở lại trông Kinh Châu chắc chắn LB sẽ nghĩ:Thằng KM này tài xoay chuyển càn khôn,dã tâm cũng không hề nhỏ,bây giờ đi xa để nó ở nhà không biết nó có thừa cơ "qua háng" mình không đây(các bác thử đặt mình vào hoàn cảnh LB xem có ý nghĩ đấy không?).LB quyết định phòng bị bằng cách để Quan,Trương ở nhà có gì còn khống chế KM.LB gọi KM vào phòng karaoke uống bia tâm sự nỗi khổ sang Đông Ngô lấy vợ:-Anh già rồi cũng chẳng phải ham muốn gì đâu,nhỡ đâu lấy phải con vợ xấu như vợ mày thì hố to với bọn thằng Quyền thằng Du.Nhưng anh phải sang đấy vì mục đích chính trị lâu dài,chú ở nhà cầm hết binh quyền hộ anh.Nếu 2 thằng đệ anh Quan,Trương mà láo anh để mật chỉ này cho Triệu Vân(sao không đưa tận tay cho Triệu nhỉ?) bảo nó nếu Quan Trương mà hỗn thì cứ theo mật chỉ mà làm.KM vốn dĩ nhớ ơn LB 3 lần đến lều cỏ lần nào cũng cho mấy trăm cây vàng để trả nợ (KM đánh bóng đá,lô đề thua nhiều quá trốn Ngụy Diên tạm ở Long Trung đấy bác Gà ạ) nên toát mồ hôi hột nói:Chúa công yên tâm sang Đông Ngô lấy vợ,em ở nhà tuyệt không dám 2 lòng.Chúa công cứ mang theo Triệu Vân đi hộ giá cho an toàn.Kết quả sau chuyện này thế nào mọi người cũng đã rõ.LB vừa được vợ mà KM ở nhà cũng hết sức tận trung.
2-Khi Triệu Vân bồng A Đẩu về ,LB nhìn con 1 lúc rồi ném thẳng xuống đất nói:vì mày suýt tao mất 1 huynh đệ(có khi LB tiếc mất 1 chân đánh binh sập xám thôi).Vân cúi đầu khóc lóc:Tôi dẫu có gan óc lầm đất cũng không thể trả hết ơn nghĩa của chúa công...Đấy là thu phục tướng!
3-LB lấy em gái TQ cũng có được cô này ưng đâu.Nữ Tôn mới có 18t(LTN đóng,bác nào từng xem phim thì biết) quá ngon...không thể tả nổi.LB thì đã 48t rồi già nhưng xương Gà nhai nhau nháu,đêm động phòng hoa chúc em Tôn dắt toàn kiếm Nhật quanh giường khiến ai cũng "Từ Hoảng" chứ riêng gì LB.Lúc Tôn phu nhân gí kiếm vào cổ LB đến rách da chảy máu thì LB nói nhỏ:đâm đi em yêu,chỗ đấy nhiều máu lắm.(Một đòn rất bình thường nhưng phải là LB,một anh hùng thực sự mới làm nổi).Bế thẳng em Tôn vào phòng "thi đấu" cờ Ngửa.LB tỏ ra 1 tay lão luyện khi sử dụng khai cuộc Pháo Đầu Tam Binh,cuộc này phải ai có cơ bản óanh đến "tàn" thật tốt mới sử dụng :)).Sáng hôm sau thì mọi việc đâu vào đấy...Đấy là thu phục vợ!
Lưu Bị giỏi phép thu phục nhân tâm đến vậy,biết sử dụng Thuật Quân Vương đúng chỗ thì hiển nhiên LB là bậc Quân Vương rồi.Đã là Quân Vương ai chẳng có thói đa nghi,không biết đa nghi chỉ là Ngu Chúa thôi.
*Thứ 2:Về đường lối chính sách của LB đa số do KM bày ra,đương nhiên LB trọng cái Tài của KM,nhưng không vì thế mà lơi là KM được và KM cũng vì ân nghĩa với LB(ân nghĩa thế nào đoạn trên em nói qua rồi đó :D) nên Cúc Cung Tận Tụy với nhà Hán.Đến khi gửi Lưu Thiền cho KM ở Bạch Đế,các bác biết thật ra đoạn đối thoại đó là như thế nào không.KM vừa nhận được giấy triệu tập của Tiên Chủ vào nghe di chúc,KM nói luôn:Bệ hạ không phải nói nhiều nữa,thần ở Long Trung rách việc đọc Tam Quốc nhớ đoạn này rồi,con người bệ hạ toàn dùng "đòn Cáo" thần biết rõ,cháu Thiền để thần hết lo giùm.Không có bệ hạ trả nợ cho vụ Bóng,Lô thì thần bị thằng Diên chặt chân nấu cháo rồi(KM vẫn căm thằng Diên này lắm).Bệ hạ an tâm mà sang Ma Cao kéo nhị đi!
Vậy topic của bác Gà nói về LB nghi ngờ KM em cho là rất chính xác,đến chết LB vẫn nghi KM mà,giỏi như thế không nghi sao được.Nhưng có điều những lập luận của bác Gà nói em e hơi khiên cưỡng:KM là nông dân,rồi nào là giả nhân nghĩa..vì như vậy mà LB nghi ngờ KM chăng??..Chẳng ăn nhập với nội dung gì hết và đúng như bác 123456 và bác Killer nói:Ngây ngô,chưa chặt chẽ và tung hỏa mù.Nhưng nghi ngờ là 1 chuyện,(bởi lẽ LB rõ KM và KM cũng nắm rõ LB)KM đối với Tiên Chủ và Hậu Chủ ra sao lại là chuyện khác..Chỉ mong Cao Nhân Gà không vì 1 cái nhìn thiếu khách quan cố ý bóp méo đi sự thật hoặc a dua theo ai đó làm xấu đi hình ảnh những bậc tài trí đến như vậy(chứ không làm thêm phong phú chuyện Tam Quốc đâu ạ)
@Bác Gà:Bác muốn remix nhân vật nào nữa không,em rảnh em sẽ phụ giúp bác cho xôm trò?

nhachoaloiviet

09-12-2010, 07:07 PM

Em không có thời gian lắm dạo này ít lên tham gia chém giết được .Nhưng em xin mạn phép hỏi về câu hỏi của tópic ,tại sao lại khẳng định là Lưu Bị nghi ngờ khổng Minh. Nếu chưa chứng minh được điều đó thì liệu có đi đến hồi kết được không?

6789

09-12-2010, 09:11 PM

Em không có thời gian lắm dạo này ít lên tham gia chém giết được .Nhưng em xin mạn phép hỏi về câu hỏi của tópic ,tại sao lại khẳng định là Lưu Bị nghi ngờ khổng Minh. Nếu chưa chứng minh được điều đó thì liệu có đi đến hồi kết được không?

Sai rồi em,LB nghi ngờ KM là chính xác đấy.Không ngại tài và chí của KM tại sao ở Bạch Đế khi dặn dò xong xuôi trước lúc lâm chung:Trẫm từ khi gặp thừa tướng đến nay,nhờ tài ba của thừa tướng dựng lên đế nghiệp.Thái tử còn nhỏ dại mọi việc phải phó thác nhờ cậy thừa tướng...Trẫm tuy ít học song cũng biết ít nhiều đại lược."Chim kia gần chết,tiếng kêu đáng thương.Người gần thác,tiếng nói cũng lành".Ý trẫm muốn diệt giặc Tào phò nhà Hán,không dè nửa chừng phải lìa nhau.Thừa Tướng trao di chiếu này cho Lưu Thiền,phàm có điều gì lớn nhỏ phải hỏi thừa tướng.KM nói:Tôi nguyện làm thân khuyển mã để đền ơn bệ hạ..Vậy mà cuối cùng LB vẫn "thòng" 1 câu chót:Tài của thừa tướng ắt an bang định quốc,như con trẫm đáng giúp thì giúp,bằng không hãy tự làm chúa giữ lấy Thành Đô.Rồi bắt 2 con Lưu Vĩnh và Lưu Kỳ ra lạy coi KM như cha.Chừng đó cũng đã hiểu LB nghi kị,bó buộc KM đến phút cuối đời mình thế nào rồi .Không nghi ngờ tại sao LB phải dặn dò kiểu như vậy?KM biết đến hậu ân của LB dành cho mình cho nên hết lòng vì nghĩa mà phò giúp nhà Hán.Từ nay em cũng xin bỏ tranh luận những việc vô bổ với người không đáng tranh luận.

hungger

09-12-2010, 09:26 PM

Em không có thời gian lắm dạo này ít lên tham gia chém giết được .Nhưng em xin mạn phép hỏi về câu hỏi của tópic ,tại sao lại khẳng định là Lưu Bị nghi ngờ khổng Minh. Nếu chưa chứng minh được điều đó thì liệu có đi đến hồi kết được không?
Em thi kô tinh thông kim cổ , trich cú tầm chương như mấy bác ...Nhưng
Em nghĩ là Lưu hậu vệ thòng thôi bác ạ !! Cảnh cáo trước kiểu như là mày đừng có giở trò chiếm quyền đấy thôi ( Tiên phát chế nhân ) .Tựa như kiểu ném con thơ thu bụng anh hùng chứ nghi ngờ j đâu . Cũng thể hiện cái bản chất của anh Lưu cũng là cái tài dùng người để cho KM phải tận tuy. hết mình . Ong ta kô nghi ngờ đâu lý do nhé :
1 - Lúc đó quyền lực nằm trong tay Khổng hết nếu nghi ngờ ông ta đã nghĩ cách tước bỏ quyền lực ông ta có thừa thời gian
2- Cách dùng người của Lưu là Tin mới dùng kô tin kô sài , Bạn nhớ khi My Phương nói Tư long theo Tào kô ? Hoàn cảnh đó ông ta còn nói " kô thể nào tử long theo ta....kô thể nào theo .... " kô như Tào tháo dùng Tư Mã vẫn dặn con cháu phải đề phòng ..
3 - Với con người nhủ Không M thì kô dùng mưu mẹo mà dùng tình cảm chân thành mà cảm hóa ( Bắt Lưu thiện gọi là Á phụ ) .
4 - Tâm nguyện cả đời của Lưu là Phục hưng hán thất nhưng cũng thấy con minh bất tài cũng có ý .....??
5- Trước khi teo ông ta còn nhận xét về Mã tôc cho thấy tài dùng người của ông ta là thầy KM . tiếp khi ủy thác con côi còn có Lý Ngiem , Tư Long ông ta nghi ngờ sẽ phím cho 2 lão kia ngay .
Còn nhiều nữa pác ạ
Nhưng theo thiển í của em thế cũng đủ Chứng minh là Lưu gần chết vần là Lưu thôi ...
Ps vài dong có gi kô phải ,kô đúng mong các pác bỏ qua em cũng là kẻ đam mê tam quốc ... Chúc các pác vui vẻ . ...
"Cờ tướng đánh bao năm vẫn là gà ... chả cao đc tẹo nào . "

nhachoaloiviet

10-12-2010, 11:01 AM

Lời nói dẫu là như vậy,nhưng hiểu theo cách nào là tùy. Lưu Bị tuy nói như vậy theo kiểu dốc ruột,chưa chắc vì nghi KM,mà chỉ là nói thẳng. Người chết không ngại nói trắng ra vì tài của KM thế nào đã rõ. Tài Lưu con ra sao chẳng cần bàn. Kiểu nói của Lưu Bị là cách nói lấy lòng,vây đónnhuwng không có nghĩa là ông nghi ngờ bụng dạ KM.
Đơn giản như khi có khách đến nhà lúc đang ăn cơm,nồi chả còn hột nào ta vẫn cứ quăng một câu bác ăn cơm với nhà em nhé.

6789

10-12-2010, 12:05 PM

Lời nói dẫu là như vậy,nhưng hiểu theo cách nào là tùy. Lưu Bị tuy nói như vậy theo kiểu dốc ruột,chưa chắc vì nghi KM,mà chỉ là nói thẳng. Người chết không ngại nói trắng ra vì tài của KM thế nào đã rõ. Tài Lưu con ra sao chẳng cần bàn. Kiểu nói của Lưu Bị là cách nói lấy lòng,vây đónnhuwng không có nghĩa là ông nghi ngờ bụng dạ KM.
Đơn giản như khi có khách đến nhà lúc đang ăn cơm,nồi chả còn hột nào ta vẫn cứ quăng một câu bác ăn cơm với nhà em nhé.

Thằng em biết 1 mà không biết 2.Với bậc vua chúa cứ tạm hiểu lấy lòng kiểu đó rõ là nghi ngờ rồi!
Đơn giản như khách đến nhà anh chơi lúc anh ăn cơm,nồi chả còn hột nào anh vẫn nói:ăn cơm đi you,trong nồi còn 1 bát đây nhưng you ăn thì me nhịn.(Thằng này tới chơi sao không chọn lúc khác lại chọn đúng lúc mình ăn cơm nhỉ??)Nếu quý thật sự thì gia chủ chạy ngay ra mua thêm cơm hàng tiếp khách rồi chứ không phải hỏi.Hỏi vậy dò xem thái độ thế nào đã,xem khách có đúng thật lòng tới chơi vì quý mình không,hay vì....muốn ăn cơm!
p/s:Nhớ câu này đi cưng:Đưa họ vào lợi lộc để biết tấm lòng liêm chính!

nhachoaloiviet

10-12-2010, 12:25 PM

Không phải em không hiểu,nhưng không phải nghi ngờ mới nói vậy,mà cứ nói chả mất gì. Trong vũ trụ này chỗ nào không có vi trùng. Chả có nơi nào hoàn toàn tinh khiết cả. Có mấy ai biết nghĩ mà nghe người ta mời cơm đã lao vào đớp . Thế mà chủ nhà vẫn đuwocj câu mến khách. Chả phải đó là điều cần làm hay sao. Không nên áp đặt là Lưu Bị nghi KM có bụng dạ.

nhachoaloiviet

10-12-2010, 07:03 PM

Sao anh lớn mà cứ cãi lại em thế nhỉ. Em có nói là không nghi ngờ đâu nhưng cũng không phải là nghi ngờ. Nó là ở giữa ,không hẳn . Tất nhiên là không thể tin bố con thằng nào.Bố con còn không tin nhau,nói chi là con chưa chắc là con của bố.
Nho có loại nhìn bên ngoài xanh nhưng ăn lại ngọt. Anh cứ bắt nạt em mãi.

tienlien

11-12-2010, 02:53 AM

Bình luận vớ vẩn về Không Minh. Những lý luận đó không đủ để đánh giá một con người. Không có bằng chứng thật thì không thể kết luận được. Mới cả đánh giá một con người còn phải đánh giá suy nghĩ và quan điểm sống của họ.

CuChiNguoc

11-12-2010, 02:30 PM

Cái 2pic này nên có Tiêu đề là: Lưu Bị có nghi ngờ Khổng Minh hay ko?

thaibason

11-12-2010, 05:28 PM

tại vì có mấy ông lấy bụng tiểu nhân so lòng người quân tử.khổng minh đường đường là vạn thế sư biểu.là thầy của trăm vạn người.la thần tuợng của biết bao thế hệ.các ông là cái ji mà phán xét. lấy tư cách ji. nhìn lại bản thân dj

Gà làng cờ

12-12-2010, 10:37 PM

Sai rồi em,LB nghi ngờ KM là chính xác đấy.Không ngại tài và chí của KM tại sao ở Bạch Đế khi dặn dò xong xuôi trước lúc lâm chung:Trẫm từ khi gặp thừa tướng đến nay,nhờ tài ba của thừa tướng dựng lên đế nghiệp.Thái tử còn nhỏ dại mọi việc phải phó thác nhờ cậy thừa tướng...Trẫm tuy ít học song cũng biết ít nhiều đại lược."Chim kia gần chết,tiếng kêu đáng thương.Người gần thác,tiếng nói cũng lành".Ý trẫm muốn diệt giặc Tào phò nhà Hán,không dè nửa chừng phải lìa nhau.Thừa Tướng trao di chiếu này cho Lưu Thiền,phàm có điều gì lớn nhỏ phải hỏi thừa tướng.KM nói:Tôi nguyện làm thân khuyển mã để đền ơn bệ hạ..Vậy mà cuối cùng LB vẫn "thòng" 1 câu chót:Tài của thừa tướng ắt an bang định quốc,như con trẫm đáng giúp thì giúp,bằng không hãy tự làm chúa giữ lấy Thành Đô.Rồi bắt 2 con Lưu Vĩnh và Lưu Kỳ ra lạy coi KM như cha.Chừng đó cũng đã hiểu LB nghi kị,bó buộc KM đến phút cuối đời mình thế nào rồi .Không nghi ngờ tại sao LB phải dặn dò kiểu như vậy?KM biết đến hậu ân của LB dành cho mình cho nên hết lòng vì nghĩa mà phò giúp nhà Hán.Từ nay em cũng xin bỏ tranh luận những việc vô bổ với người không đáng tranh luận.

Vâng, đã thấy ạ. Vô cùng xin bác thứ lỗi và bỏ quá cho, chẳng biết làm gì hơn là cười xòa vậy ạ.

Gà làng cờ

12-12-2010, 10:48 PM

tại vì có mấy ông lấy bụng tiểu nhân so lòng người quân tử.khổng minh đường đường là vạn thế sư biểu.là thầy của trăm vạn người.la thần tuợng của biết bao thế hệ.các ông là cái ji mà phán xét. lấy tư cách ji. nhìn lại bản thân dj

Dùng lại chính lời của bạn để trả lời lại bạn: Bạn là loại lấy bụng tiểu nhân đo lòng người quân tử. Bạn là cái gì mà phán xét tôi, bạn lấy tư cách gì? Nhìn lại bản thân bạn đi.

Cũng trả lời luôn một lượt cho những ai có cùng loại nhận xét như thế này: Tôi có tư cách gì để bàn bạc, suy diễn Gia Cát Lượng ư? Tư cách này: Lượng là người, tôi cũng là người. Lượng chẳng phải cha mẹ, thầy giáo của tôi, cũng chẳng phải lãnh tụ của tôi, tôi hoàn toàn bình đẳng với Gia Cát Lượng. Tôi khâm phục tài của GCL không có nghĩa là tôi không được quyền nhận xét ông. Lượng là vạn thế sư biểu thì đã sao? Lượng có cái tài làm được những việc tôi không thể, tôi cũng có tài làm được những việc mà Lượng không làm được, vậy cái tài nào hơn cái tài nào? Người bắn cung trăm phát trăm trúng và ông già bán dầu rót dầu qua lỗ của một đồng xu, ai là người giỏi? Cái lòng thần phục, tôn thờ đến mức mù quáng, không dám nhận xét về thần tượng, nó còn kém hơn cả đầu óc của một người nô lệ vì người nô lệ còn dám phản kháng kẻ chủ nô. Huống chi thần tượng chỉ là một nhân vật tiểu thuyết vốn đã được hư cấu quá sự thật.

Gà làng cờ

12-12-2010, 11:03 PM

Tạm ngưng trả lời các bác khác để trả lời bác Killer, bác ấy đợi cũng lâu rồi:

Thứ nhất , ai bảo bác là nhờ sự giao du rộng của bố vợ mà Lượng tự 1 anh nông dân bình thường trở thành 1 người được nhiều danh sỹ biết đến . Sai lầm nghiêm trọng , dòng họ Gia Cát là 1 gia tộc hiển hách , thời Tây Hán từng xuất hiện 1 tư lệnh hiệu úy tên là Gia Cát Phong , bản thân bố của Gia Cát Lượng là Gia Cát Khuê cũng làm quan , giữ chức quận thừa ở quận Thái Sơn . Khi 8 tuổi , bố mất , hoàn cảnh xã hội loạn lạc , gia đình Gia Cát phải dựa vào Gia Cát Cẩn ( lúc đó 15 tuổi ) và người chú Gia Cát Huyền

Vâng, Lượng không chỉ nhờ sự giao du rộng của bố vợ mà được nhiều danh sĩ biết đến. Lượng kiếm thêm nhà họ Hoàng lăng xê thêm cho mình nữa thì có gì là trái với ý tôi viết đâu?

Bác sai lầm: Tôi nói: Lượng là một anh nông dân. Bác lại gán cho tôi ý nói rằng: Lượng xuất thân là nông dân???? Không biết bác có phân biệt được hai câu: He is a farmer và His origin is farmer? không vậy?

Em đã từng đọc sách cho rằng Hoàng Nguyệt Anh vốn không phải là 1 cô gái xấu xí mà rất xinh đẹp ,nhưng vì 1 lý do nào đó ( hồng nhân bạc phận ) mà HNA tự hủy hoại nhan sắc của mình đi chứ ko phải vốn sinh ra đã xấu . Nhưng thôi bỏ qua tiểu tiết đó , bỏ qua bề ngoài , ko ai có thể phủ nhận HNA là 1 người rất giỏi , tinh thông " Kỳ môn độn giáp " , không những thế nàng còn là người rất thông minh và có vai trò quan trọng trong những quyết định của KM sau này . Bác lại cho rằng KM lấy HNA là vì với tiền trợ cấp của vợ , KM có thể ung dung nằm dài ở Long Trung , suy nghĩ của bác thế này mà được bác Fantasy khen là chuyên gia thì em hơi lạ , nếu KM là người như thế , tại sao ko ở luôn với Lưu Biểu , nhờ sự trợ cấp của Lưu Biểu ( mà Lưu Biểu đã chu cấp đầy đủ cho gia đình Gia Cát Huyền cơ mà ) , có phải hơn là tự ra mảnh đất Long Trung cách đó 20 dặm mà tự cày bừa sinh sống không ?

Nguồn trợ cấp chính của Lượng là từ người anh làm quan bên Đông Ngô, nhưng kiếm thêm một nhà tài trợ nữa thì có gì là không được? Nếu Khổng Minh ăn lộc của Lưu Biểu rồi sau này theo Lưu Bị, thế thì câu Lượng mắng Ngụy Diên rằng ăn lộc chủ mà phản chủ, hóa ra Lượng sẽ tự vả vào miệng mình à? Lượng nhìn rõ rằng Lưu Biểu không phải là minh chủ, vậy nên không muốn ăn lộc của Biểu để sau này theo Lưu Bị mà không vướng mắc gì, đó là một suy nghĩ rất thông minh của Lượng, người đọc nhiều sách như bác chắc cũng nghĩ ra điều này chứ nhỉ?

Sau này , khi công thành danh toại , Km cũng ko hề lấy 1 người vợ có nhan sắc hơn , tại sao vậy ? Có thể hiểu rằng đối với KM chỉ có 1 mình vợ ông là tri kỉ mà thôi . Theo bác thì vì HNA xấu gái cho nên KM lấy HNA là để lợi dụng học thuật , chứ ko có tình cảm ??? Thế thì phải nói Hoàng Thừa Ngạn và Hoàng Nguyệt Anh đều là 2 giỏi có tiếng như vậy bỗng 1 chốc trở lên ngu lắm , ko nhận ra thâm ý của GCL còn bác , bác mới nhận ra thâm ý của GCL chăng ?

Ngoài ba lý do tôi nêu, còn có thể có lý do là Lượng yêu HNA, tôi không bác bỏ điều này, tôi không hề nói Lượng không có tình cảm với HNA, không hiểu bác suy ra rằng Lượng không hề có tình cảm với HNA, ý này từ đâu vậy?

Gia đình họ Hoàng cũng không ngu như bác nói đâu: Họ kiếm được một chàng rể đẹp trai, thông minh lịch lãm, họ hàng cũng có danh có giá. Thời phong kiến xưa được như thế là quá đủ rồi, họ Hoàng đâu có ngu đâu? Bác đem quan điểm "kết hôn trên nền tảng tình yêu đôi lứa" của thời nay để gán cho thời của Gia Cát Lượng, thật chẳng hợp lý tí nào ;))

Gà làng cờ

12-12-2010, 11:19 PM

Bàng Thống ko những có thư của Khổng Minh mà còn có thư tiến cử của Lỗ Túc nữa cơ , Bt ko đưa ra cả 2 thư đó là muốn chứng tỏ cái tài của mình trước , ko muốn dựa vào thư đó ngay . Trước kia Hàn Tín cũng vậy ko đưa vội ra bức giốc thư của Trương Lương cho Lưu Bang , vậy thì theo bác thực ra là cả Km lẫn Lỗ Túc đều ko muốn tiến cử Bt mà Trương Lương khi xưa cũng chả muốn tiến cử Hàn Tín chăng ?

Bác lại sai tiếp: Lỗ Túc khi tiến cử Bàng Thống cho Tôn Quyền, ông tiến cử thẳng lên Quyền. Còn Lượng tiến cử Bàng Thống thì lại vòng vo. Bác so sánh việc gửi thư của Lỗ Túc, Trương Lương với việc gửi thư của Khổng Minh quả là quá sức khập khiễng: Vì Lỗ Túc làm quan bên Ngô, không tiện sang Thục nên mới phải gửi thư, còn GCL gần gũi với Lưu Bị như vậy, sao không thể tiến cử thẳng Bàng Thống trước Lưu Bị như Lỗ Túc đã từng? Trương Lương khi xưa tiến cử Hàn Tín cũng buộc phải gửi thư vì ông đang ở Sở, còn Lưu Bang đang ở cách xa ngàn dặm bên đất nhà Thục sau này.

Lưu Bị ko dùng Bt ngay là vì sao ạ ? Là vì chưa thấy cái tài của Bt mà chỉ nghe qua ( ko kể hình dung còn xấu xí và gặp LB cũng chỉ cúi chào ). Tư Mã Huy đã tiến cử Bt với Lưu Bị trước đó rất lâu cơ mà . Bt lúc đó tiếng tăm đã nổi danh rồi , đâu phải vì ko có Km tiến cử mà Lưu Bị không dùng ? Bác lại sai điểm này nữa nhé

Lưu Bị hiểu rõ tài Bàng Thống, thực ra Bị cũng chả cần đến thư giới thiệu của Lượng mới hiểu Bàng Thống, ông không dùng Bàng Thống ngay vì lý do rất tế nhị khác không liên quan đến chủ đề này. Thôi thì đã nói thì nói luôn: Bị có hai đứa em, một đứa kiêu ngạo một đứa nóng tính, khi xưa lúc Bị ba lần đến mời Lượng rồi cất Lượng lên làm quân sư, hai ông em này không vừa lòng và tỏ ra không phục Lượng. Nay Bàng Thống mới đến, Bị liền điều Thống làm tri huyện rồi lại điều chính Trương Phi đi xem xét Thống, để Phi thấy tận mắt tài năng của Thống. Quả nhiên Phi tỏ ra khâm phục Bàng Thống, mà không tỏ thái độ như với Lượng ngày trước. Đó là cái tinh tế, cái tài hơn người của Lưu Bị.

Bây giờ Km muốn Bt cùng phục vụ với mình thì bác bảo là ghen tài Bt sợ Bt về với Ngô và Ngụy thì mình ko làm được gì ? Tức là Km phải tiến cử Bt với Ngụy và Ngô mới phải hả ??? Lúc đó có khi bác lại hỏi lòng trung của Km ở đâu ? Khó trả lời ghê .

Chẳng hiểu logic trong đoạn này của bác là gì? Thôi trích lại đoạn tôi viết vậy: Nếu Thống ở Ngô hoặc Ngụy thì Khổng Minh khó mà lập công danh, nên đã mời Thống về với Thục. Xưa kia, Bàng Quyên cũng mời Tôn Tẫn về nước Ngụy với mình, để không phải đấu với một người tài giỏi hơn mình, rồi lợi dụng sự tin tưởng của Tẫn để ngầm ra tay ám hại. Liệu Lượng có đối xử với Thống như kiểu Bàng Quyên Tôn Tẫn không?

killer_queen

13-12-2010, 12:29 AM

Tạm ngưng trả lời các bác khác để trả lời bác Killer, bác ấy đợi cũng lâu rồi:

Vâng, Lượng không chỉ nhờ sự giao du rộng của bố vợ mà được nhiều danh sĩ biết đến. Lượng kiếm thêm nhà họ Hoàng lăng xê thêm cho mình nữa thì có gì là trái với ý tôi viết đâu?

<-- Bác có vẻ giỏi trốn tránh nhỉ , bác bảo Lượng nhờ bố vợ mà giao du thêm nhiều danh sĩ ,vậy bác có thể kể cho tôi biết danh sĩ nào mà Lượng nhờ bố vợ mới quen biết ko ?

Bác sai lầm: Tôi nói: Lượng là một anh nông dân. Bác lại gán cho tôi ý nói rằng: Lượng xuất thân là nông dân???? Không biết bác có phân biệt được hai câu: He is a farmer và His origin is farmer? không vậy?

Ý bác nói là bác cũng biết về xuất thân của Lượng à ? Hay tôi nói bác mới biết ?

Nguồn trợ cấp chính của Lượng là từ người anh làm quan bên Đông Ngô, nhưng kiếm thêm một nhà tài trợ nữa thì có gì là không được? Nếu Khổng Minh ăn lộc của Lưu Biểu rồi sau này theo Lưu Bị, thế thì câu Lượng mắng Ngụy Diên rằng ăn lộc chủ mà phản chủ, hóa ra Lượng sẽ tự vả vào miệng mình à? Lượng nhìn rõ rằng Lưu Biểu không phải là minh chủ, vậy nên không muốn ăn lộc của Biểu để sau này theo Lưu Bị mà không vướng mắc gì, đó là một suy nghĩ rất thông minh của Lượng, người đọc nhiều sách như bác chắc cũng nghĩ ra điều này chứ nhỉ?

<--- Vâng , kiếm thêm 1 nhà tài trợ ? Bác suy nghĩ thật là thông minh ,phải chăng bác có mang tư tưởng như vậy , nên gán cho Lượng tư tưởng đó ?
Bác nói : "Lượng ăn lộc của Lưu Biểu ?" <-- Lại thêm 1 sai lầm lớn nữa , Biểu giúp đỡ gia đình Gia Cát Huyền lúc đó là chu cấp về mặt tài chính , hoàn toàn là giúp đỡ gia đình bạn , 1 cử chỉ nghĩa hiệp chứ không phải là để Gia Cát Huyền giúp lại cái gì đó ,sao nói là ăn lộc được .
Lượng ra Long Trung ở là muốn sau này theo Lưu Bị mà không vướng mắc gì ? <--- Ý bác nói Lượng năm đó mới 16 tuổi mà đã biết là Lưu Bị sau này sẽ dùng đến mình ? Thiên hạ đại loạn , Lượng ở mãi Long Trung mà đã nhìn ra chân mệnh thiên tử của Bị thì ghê quá ta ?

Ngoài ba lý do tôi nêu, còn có thể có lý do là Lượng yêu HNA, tôi không bác bỏ điều này, tôi không hề nói Lượng không có tình cảm với HNA, không hiểu bác suy ra rằng Lượng không hề có tình cảm với HNA, ý này từ đâu vậy?

Gia đình họ Hoàng cũng không ngu như bác nói đâu: Họ kiếm được một chàng rể đẹp trai, thông minh lịch lãm, họ hàng cũng có danh có giá. Thời phong kiến xưa được như thế là quá đủ rồi, họ Hoàng đâu có ngu đâu? Bác đem quan điểm "kết hôn trên nền tảng tình yêu đôi lứa" của thời nay để gán cho thời của Gia Cát Lượng, thật chẳng hợp lý tí nào ;))

<-- Bác bảo Lượng lấy HNA là 1 cô gái xấu xí để được học cái này của bố vợ , giao du với bạn kia của bố vợ , nhờ tiền của vợ , hoàn toàn là lợi dụng chứ tình cảm cái gì ? Sau tôi vạch ra bác lại bảo là tôi có nói Lượng ko có tình cảm với HNA đâu ? Tôi chả hiểu bác suy nghĩ cái kiểu gì ? Sao mà khác thường đến thế ? Tôi thấy bác giỏi trốn tránh thì phải . Rút cục theo bác thì Lượng lấy HNA vì cái gì ? Lợi dụng hay là tình cảm ?
Vâng , bác nói họ Hoàng chỉ cần chàng rể đẹp trai , họ hàng danh giá là được ? Tức là ý bác nói họ Hoàng dù biết thằng con rể này lợi dụng vợ và bố vợ , nó chịu cưới đứa con gái xấu xí của mình là để học bát quái trận của mình nhưng vẫn chấp nhận hả ? Chính vì cái thời phong kiến mà người ta đề cao cái lòng tự trọng lắm bác ạ , ko có chuyện đó đâu , phải bác bác có thế không ?

killer_queen

13-12-2010, 12:49 AM

Bác lại sai tiếp: Lỗ Túc khi tiến cử Bàng Thống cho Tôn Quyền, ông tiến cử thẳng lên Quyền. Còn Lượng tiến cử Bàng Thống thì lại vòng vo. Bác so sánh việc gửi thư của Lỗ Túc, Trương Lương với việc gửi thư của Khổng Minh quả là quá sức khập khiễng: Vì Lỗ Túc làm quan bên Ngô, không tiện sang Thục nên mới phải gửi thư, còn GCL gần gũi với Lưu Bị như vậy, sao không thể tiến cử thẳng Bàng Thống trước Lưu Bị như Lỗ Túc đã từng? Trương Lương khi xưa tiến cử Hàn Tín cũng buộc phải gửi thư vì ông đang ở Sở, còn Lưu Bang đang ở cách xa ngàn dặm bên đất nhà Thục sau này.

<-- Tiến cử thẳng lên là thế nào ? Gửi thư không là tiến cử à ? Bác có biết lúc đưa thư cho BT , KM đang ở đâu , đang làm gì không mà cứ kêu gần với Lưu Bị .

Lưu Bị hiểu rõ tài Bàng Thống, thực ra Bị cũng chả cần đến thư giới thiệu của Lượng mới hiểu Bàng Thống, ông không dùng Bàng Thống ngay vì lý do rất tế nhị khác không liên quan đến chủ đề này. Thôi thì đã nói thì nói luôn: Bị có hai đứa em, một đứa kiêu ngạo một đứa nóng tính, khi xưa lúc Bị ba lần đến mời Lượng rồi cất Lượng lên làm quân sư, hai ông em này không vừa lòng và tỏ ra không phục Lượng. Nay Bàng Thống mới đến, Bị liền điều Thống làm tri huyện rồi lại điều chính Trương Phi đi xem xét Thống, để Phi thấy tận mắt tài năng của Thống. Quả nhiên Phi tỏ ra khâm phục Bàng Thống, mà không tỏ thái độ như với Lượng ngày trước. Đó là cái tinh tế, cái tài hơn người của Lưu Bị.
<--- Thế sao Bị gặp Lượng lần đầu đã phong cho Lượng làm quân sư mà gặp Thống lại chỉ cho làm tri huyện . Vậy sao 2 ông em ban đầu ko phục Lượng mà sau lại phục ? Là vì thấy cái tài của Lượng . Sao ko cho Thống làm quân sư luôn đi , sau này 2 ông em thấy cái tài của Thống thì cũng vừa lòng chứ sao ? Thực tế sờ sờ ra đấy , sao bác có vẻ hay suy ra nhỉ ? Bác tự suy hay là lại đọc trên mạng đấy ?

Chẳng hiểu logic trong đoạn này của bác là gì? Thôi trích lại đoạn tôi viết vậy: Nếu Thống ở Ngô hoặc Ngụy thì Khổng Minh khó mà lập công danh, nên đã mời Thống về với Thục. Xưa kia, Bàng Quyên cũng mời Tôn Tẫn về nước Ngụy với mình, để không phải đấu với một người tài giỏi hơn mình, rồi lợi dụng sự tin tưởng của Tẫn để ngầm ra tay ám hại. Liệu Lượng có đối xử với Thống như kiểu Bàng Quyên Tôn Tẫn không?

<--- Logic là thế này . Rốt cục bác nghĩ KM tiến cử BT cho Lưu Bị là vì cái gì ? KM là người tài , vốn trong chốn quan trường , nguời tài ghen ghét nguời tài là chuyện thường nhưng KM lại tiến cử BT cho Lưu Bị , đủ thấy tấm lòng của ông đối với Lưu Bị , lo cho cơ nghiệp của chủ mình , thật đáng quý . Thế mà bác lại suy ra là KM đối xử với BT theo kiểu Bàng Quyên Tôn Tẫn , rút cục KM tiến cử 1 người tài cho chủ mình thì bác bảo là KM = Bàng Quyên , thế KM mà tiến cử BT cho Ngô cho Ngụy thì theo bác bác sẽ cho KM là nguời thế nào ?

Fansifan

13-12-2010, 12:50 AM

TranBinh bảo vợ ngài Gia cát là đẹp ,mà các bác bảo xấu .Thế là đẹp xấu tùy mắt mọi người vậy .Sai đúng chắc cũng thế

heeeeeeeeee

13-12-2010, 01:02 AM

Em thấy bác nào cũng uyên thâm cả, bác nào cũng có cái lý của mình, hay. Tranh luận là tốt, nhưng tranh luận đến mức để ai sai, ai đúng thì ở đây cũng rất khó xác định được các bác à. Kết luận, nó cũng là 1 câu truyện có phần hư cấu ra mà thôi, ngoài ra mỗi bản dịch đều có chút khác nhau (em xem 2 bộ phim tam quốc mà thấy nội dung có những đoạn còn chẳng giống nhau nữa là) tranh luận những cái ko hoàn toàn có thật, nhiều tình tiết cường điệu hóa quá mức thì ko nên tranh luận đến cùng làm gì. Hiiiii, em mu muội chỉ dám góp ý, mong các bác thông cảm.

miss

13-12-2010, 09:43 AM

Bác này liều thật .Gọi là ngoa ngôn .Bác học Dịch đuợc mấy chữ .Xưa Khổng Tử học Dịch đứt cả gáy sách ba lần mà vẫn than là khó hiểu .Ai hỏi đến là chối nguây nguẩy Ta chả biết
Xem ra câu ví của Cao Bá Quát ngày xưa chính là vì bác vậy

Hôi miệng sữa tuổi còn giọt máu , chòm tóc xanh còn chấm ngang vai

Đây là chỗ bàn của các bậc thế gia tóc đã bạc ,bác hãy cùng tôi nép sang bên cạnh để lắng nghe

Học Kich Dịch chứ ko phải học hết được Kinh Dịch . Bạn mới là miệng còn hôi sữa , đã ko biết cái gì mà cứ nói linh tinh .

@ Bác Gà : bác bảo là KM tinh thông này nọ thì biết trời đất thay đổi không ngừng , ko có phạm trù cho lòng trung . Quả thật sao cái lý luận của bác nó khó nghe đến vậy . Ai chả biết trời đất biến đổi không ngừng , chả cần tinh thông như KM cũng biết , chả lẽ cứ biết trời đất biến đổi không ngừng là ko có lòng trung hay sao . Thôi em cũng giống bác killer vậy , rút cục chả hiểu bác suy nghĩ kiểu gì ?
Em thấy bác nói chuyện với bác killer đúng là như trẻ con nói chuyện với người lớn vậy. Đọc bài bác killer em thấy rất thú vị , có nhiều thông tin mới có nhiều điều hay , còn đọc bài của bác em chỉ thấy 1 kiến thức tổng hợp có phần hỗn độn không thống nhất ,bác giống như người đi hỏi nhưng kiểu hỏi cũng không lễ độ cho lắm , em biết có những nguời không biết gì nhưng lại tỏ ra vẻ nguy hiểm , họ chạy chỗ này , khích người này để nguời ta nói cho họ biết , rồi họ lại chạy chỗ khác , nói ra những gì mình vừa học được , mỗi lần như vậy họ lại biết thêm 1 chút , cũng tốt , nhưng cái tính cãi cùn thì không hay chút nào , mình sai mình phải nhận , vui vẻ tranh luận tiếp thì hay hơn là cãi cùn , trốn tránh kiểu trẻ con . Chính xác là có phần cùn quẫn , xưa bác nói chuyện với bác Hello cũng thế , giờ bác vẫn thế . Em có cảm giác bác chỉ đọc mỗi duy nhất truyện "Tam Quốc diễn nghĩa " và bác đi đọc ở trên mạng là nhiều chứ không hề đọc 1 tài liệu lịch sử nào khác thì phải ? Dẫn chứng bác lấy cũng chỉ ở Tam Quốc diễn nghĩa mà thôi . Thôi em cũng đành mượn lời của bác 6789 vậy : lt và nd . Bác nên cảm ơn bác hello và killer , họ mở mắt cho bác cũng nhiều đấy chứ .

Hư Trúc

13-12-2010, 10:10 AM

Bác Gà ơi bác bàn chuyện Tam Quốc với các bác kia nghe rất thú vị ,bác đừng chấp lời con trẻ bi bô ,xin bác đừng mất công đối thoại. Bé Mis chỉ hùa theo các anh lớn thôi .Khổ !
đuợc nuông chiều quá hỏng hết

killer_queen

13-12-2010, 10:40 AM

Bác Gà ơi bác bàn chuyện Tam Quốc với các bác kia nghe rất thú vị ,bác đừng chấp lời con trẻ bi bô ,xin bác đừng mất công đối thoại. Bé Mis chỉ hùa theo các anh lớn thôi .Khổ !
đuợc nuông chiều quá hỏng hết

Ấy chết , Hư trúc xin đừng nói vậy . Xem lại topic Tam Quốc , bác hello cùng với bác mis và bác 6789 kiến thức ko hề kém tôi tý nào , có mỗi tôi và bác hello là dại thôi . Bạn phong cho tôi là đầu bạc và bảo bác mis cùng bạn đứng nép bên cạnh ,tôi thấy xấu hổ vô cùng , quả thật là ko dám , mời các bác cứ tự nhiên tranh luận , diễn đàn mở mà , không vấn đề gì . Nhưng càng ngày càng tranh luận có lẽ tôi cũng phải dừng lại , giống như mọi người , ko dám tranh luận với bác Gà nữa . Ko phải là tôi kém lý mà do cách tranh luận của bác Gà ko hợp với tôi , hay trốn tránh quá . Ở bên tam quốc topic hí lộng , tôi đã vạch ra cái sai trong vụ KM- BT thì bác bảo là nick Stalig nói có phải tôi nói đâu ,đến giờ sang đây bác lại lấy vụ đó ra rồi bảo KM đối xử với BT như Bàng Quyên - Tôn Tẫn . Vậy tóm lại là bác vẫn có ý KM hại BT , sao bên kia bác trốn tránh ? Đọc topic cũ bác tranh luận với bác 6789 và trungcadan thấy có đoạn bác bảo Lưu Bị lấy dân 2 huyện ra làm " lá chắn thịt " rồi có vụ Quan Vũ không phạm lễ với 2 chị dâu là do ko ... hợp gu . Đến đây em cũng xin phép dừng lại , kẻo quá đà lại ko hay . Em đã hiểu vì sao bác trungcadan và bác 6789 ko muốn tranh luận với bác rồi . Kiến thức của ai ra sao , lý luận thế nào , mọi người đọc topic đều hiểu vậy . Có điều thấy bạn và bác Fantasy có vẻ nể bác Gà quá , riêng tôi tôi thấy bác Gà quả thật chả biết gì , chỉ đọc mỗi Tam Quốc diễn nghĩa mà đọc còn ko kỹ , rồi lên mạng tìm mấy bài viết khác người 1 chút để lấy đó là kiến thức cho mình , sai lầm vô cùng tệ hại , kiến thức về các chuyện khác ngoài tam quốc cũng kém , dẫn chứng thường bừa bãi , chỉ lừa được những người ít đọc mà thôi .

Hư Trúc

13-12-2010, 11:04 AM

Hihi Bác này rồi bác 6789 các bác khác nữa như 123456 rồi bác Gà thì đúng là Trưởng lão tôi phục lăn ,còn Bé Mis thì đúng là thơ ấu ,như các bác có bao giờ khoe kiến thức đâu nhưng đọc là người ta biết ngay còn Bé Mis hô hô khoe có học Dịch hihih tôi cho là ở nhà nghe bố và các bác nói chuyện rồi nói theo í mà ,chứ còn bé bỏng lắm biết gì đâu bác ơi , Bác đừng bênh rồi sau này quen thành nết không sửa được ,quí bé thì phải trỏ ra chỗ hỏng , mắng tức là thương đấy .chứ người ngoài thì mình nói làm chi tôi la rầy tí chút bé tự ái thật không hay chút nào

killer_queen

13-12-2010, 11:06 AM

Ủa , Kinh Dịch ghê gớm vậy sao ? Tôi có người bạn chuyên về phong thủy cũng học Kinh Dịch mà ?

Mà bác gà có gì hay mà bạn phục lăn nhỉ ? Theo cảm tính hả bạn ?

zzz

13-12-2010, 11:16 AM

Đính chính với các bác tham gia thảo luận là 2 nhân vật nịnh thần thời Tề Hoàn công là Dịch Nha và Thụ Điêu chứ không phải Dịch Điêu và Thụ Nha đâu :D

miss

13-12-2010, 02:57 PM

Ủa , Kinh Dịch ghê gớm vậy sao ? Tôi có người bạn chuyên về phong thủy cũng học Kinh Dịch mà ?

Mà bác gà có gì hay mà bạn phục lăn nhỉ ? Theo cảm tính hả bạn ?

Bác Killer thân mến , nếu bác thích em có thể nói cho bác nhiều nhiều về Kinh Dịch . Thực ra Kinh Dịch ko có gì ghê gớm cả . Bạn của bác học về phong thủy thì cũng kết hợp với Kinh Dịch rất chuẩn . KD có thể làm cho nền tảng cơ bản vững chắc hơn . Em học về Dịch số - 1 môn bói toán . hầu như mấy môn Dịch số , Phong thủy , Tử vi , Độn giáp , Thái Ất đều có thể ( phải ) học qua Kinh Dịch mới tiến bộ nhanh được . Kỳ môn độn giáp ( chia ra làm đại độn và tiểu độn ) là sở học của Khổng Minh , đó thực chất là môn khoa học mà ngày nay rất nhiều người nghiên cứu , em có thể nghiên cứu , bác có thể nghiên cứu , rất bình thường . Để giỏi và tinh thông thì tùy theo năng khiếu , có người mười năm , có người 30 năm , có người suốt đời . Trong mấy môn em kể ra chỉ có môn Thái Ất thần kinh là khó nhất , cao thủ ở Việt Nam cũng chỉ có vài người , rất hiếm gặp . Thế mà cụ Nguyễn Bình Khiêm cách đây tới 5 thế kỷ lại là 1 cao thủ bật nhất của môn này đấy , thế mới biết trí tuệ người xưa thật phi thường . Còn mấy môn còn lại số người học rất nhiều , nói : Tôi học Kinh Dịch là 1 việc rất bình thường giống như tôi học cờ , tôi học bóng đá , ko có gì là ghê gớm và khoe khoang cả bác ạ . Nhân đây em có vài lời muốn nói với nick Hư trúc .
Xem 1 số topic thấy hình như cháu còn kém tuổi cả Cu lu , vậy thì nói chuyện với bậc cha bậc chú cháu nên lễ độ 1 chút . Chú đáng tuổi bố của cháu , ví dụ chú đến nhà chơi với bố cháu và có nói là Tôi học về Kinh Dịch , liệu cháu có dám hỏi thẳng chú là : ông biết được mấy chữ mà nói là học về Kinh Dịch không , đến Khổng Tử ... , hay là cháu chỉ lên mạng nói linh tinh , vo thưởng vô phạt là giỏi ? Vậy chú hỏi lại cháu cháu biết gì về Kinh Dịch hay là trí tuệ của cháu cháu tự cho rằng ko bao giờ học nổi KD . Chú cũng chưa từng nói là chú hiểu hết về Kinh Dịch cơ mà , lý do gì mà cháu nghĩ chú là ngoa ngôn ? Chú ko biết sự hiểu biết của cháu tới đâu nhưng lễ độ của cháu thật thiếu ,cháu phải biết rõ về môn đó mới có thể đánh giá người ta có phải là nói phét hay khoe khoang không cháu ạ . Đằng này cháu chả biết gì mà cứ nói linh tinh .

dunhill

13-12-2010, 06:01 PM

Cám ơn bác Mis,tôi thành thật xin lỗi vì đã làm tổn thương bác ,chẳng qua là vui đùa tếu chơi thôi ,không có ác ý ,mong bác bỏ qua chào tạm biệt các bác

Hồn_thu_thảo

13-12-2010, 07:37 PM

Bác Killer thân mến , nếu bác thích em có thể nói cho bác nhiều nhiều về Kinh Dịch . Thực ra Kinh Dịch ko có gì ghê gớm cả . Bạn của bác học về phong thủy thì cũng kết hợp với Kinh Dịch rất chuẩn . KD có thể làm cho nền tảng cơ bản vững chắc hơn . Em học về Dịch số - 1 môn bói toán . hầu như mấy môn Dịch số , Phong thủy , Tử vi , Độn giáp , Thái Ất đều có thể ( phải ) học qua Kinh Dịch mới tiến bộ nhanh được . Kỳ môn độn giáp ( chia ra làm đại độn và tiểu độn ) là sở học của Khổng Minh , đó thực chất là môn khoa học mà ngày nay rất nhiều người nghiên cứu , em có thể nghiên cứu , bác có thể nghiên cứu , rất bình thường . Để giỏi và tinh thông thì tùy theo năng khiếu , có người mười năm , có người 30 năm , có người suốt đời . Trong mấy môn em kể ra chỉ có môn Thái Ất thần kinh là khó nhất , cao thủ ở Việt Nam cũng chỉ có vài người , rất hiếm gặp . Thế mà cụ Nguyễn Bình Khiêm cách đây tới 5 thế kỷ lại là 1 cao thủ bật nhất của môn này đấy , thế mới biết trí tuệ người xưa thật phi thường . Còn mấy môn còn lại số người học rất nhiều , nói : Tôi học Kinh Dịch là 1 việc rất bình thường giống như tôi học cờ , tôi học bóng đá , ko có gì là ghê gớm và khoe khoang cả bác ạ . Nhân đây em có vài lời muốn nói với nick Hư trúc .
Xem 1 số topic thấy hình như cháu còn kém tuổi cả Cu lu , vậy thì nói chuyện với bậc cha bậc chú cháu nên lễ độ 1 chút . Chú đáng tuổi bố của cháu , ví dụ chú đến nhà chơi với bố cháu và có nói là Tôi học về Kinh Dịch , liệu cháu có dám hỏi thẳng chú là : ông biết được mấy chữ mà nói là học về Kinh Dịch không , đến Khổng Tử ... , hay là cháu chỉ lên mạng nói linh tinh , vo thưởng vô phạt là giỏi ? Vậy chú hỏi lại cháu cháu biết gì về Kinh Dịch hay là trí tuệ của cháu cháu tự cho rằng ko bao giờ học nổi KD . Chú cũng chưa từng nói là chú hiểu hết về Kinh Dịch cơ mà , lý do gì mà cháu nghĩ chú là ngoa ngôn ? Chú ko biết sự hiểu biết của cháu tới đâu nhưng lễ độ của cháu thật thiếu ,cháu phải biết rõ về môn đó mới có thể đánh giá người ta có phải là nói phét hay khoe khoang không cháu ạ . Đằng này cháu chả biết gì mà cứ nói linh tinh .

Em cũng thích học Kinh Dịch lắm , bác có thể chỉ điểm cho e nên bắt đầu từ đâu , kiến thức cơ bản nên học ntn ko ? Cảm ơn Bác nhiều

miss

14-12-2010, 03:05 PM

Em cũng thích học Kinh Dịch lắm , bác có thể chỉ điểm cho e nên bắt đầu từ đâu , kiến thức cơ bản nên học ntn ko ? Cảm ơn Bác nhiều

Đã pm riêng bạn nhé . Chứ nói dài dòng ở đây làm loãng topic của các bác ấy.

sirolatiato

29-12-2010, 11:31 AM

Quay lại chủ đề đang bàn luận.

Theo như mình thấy, luận 3Q thì ta hay dựa vào TQDN hoặc TQC, tuy vậy 2 bản này có điểm tương đồng: Trần Thọ viết TQC vốn làm quan cho Tây Thục thời hậu chúa. Dù vô tình hay cố ý thì rất có thể đã ưu ái nhà Thục, tướng Thục.
Sau LQT viết TQDN cũng dựa một phần vào TQC+ truyền thuyết, chuyện dân gian. Bản thân LQT viết 3Q vào cuối Nguyên đầu Minh, người người mong muốn một ông vua người Hán thực thụ đánh đuổi người Mông, như vậy Lưu Bị có vẻ danh chính ngôn thuận nhất trong 3Q để làm một vị vua anh minh trong giấc mơ của LQT.

Cảm tình của Trần Thọ cho Thục trong TQC đã lớn, của LQT trong TQDN càng lớn hơn nữa.
Đọc TQ, nếu ta bị cuốn theo cách đưa đẩy của LQT thì rất có thể sẽ đánh mất những tình tiết thực thụ thể hiện bản chất của nhân vật.

Tôi thấy bạn Gà chỉ là nêu lên quan điểm riêng của bạn ấy thôi, đúng hay sai thì còn bỏ ngỏ, nhưng tỉnh táo để nhận chân được những giá trị mới luôn là điều người cơ trí nên làm. Lẽ ra ta có thể xem coi bạn ấy trình bày thế nào? lập luận vững không? ta có đánh đổ được lập luận ấy không? dùng cách gì đánh đổ?

Đáng tiếc là về sau này tinh thần ấy đã không còn thấy trong nhiều bài post nữa.

castle3010

26-02-2011, 05:03 PM

Em nói thât với bác , 2 luận điểm trên của bác viết ra , em chẳng cần suy nghĩ gì nhiều mà cứ thao thao bất tuyệt thế này , thật ngại quá ,vì em thấy bác yếu thế quá ,luận điểm của bác chẳng có tý chặt chẽ nào ,dễ dàng bị đánh đổ . Đọc đến chỗ bác bảo Gia Cát Lượng lấy Hoàng Nguyệt Anh là vì với tiền của vợ , Km có thể ung dung nằm dài ở Ngọa Long , em cứ ôm bụng cười bò ra , chắc bác 6789 và bác hello khi tranh luận với bác cũng ko tránh khỏi những lúc như thế . Em đang chờ những bài tiếp theo của bác đây . Tối về em sẽ tiếp tục .

Hihi đúng là buồn cười thật, bạn này cho viết truyện hài kiểu "uyên ương song đao" truyện... là hợp nhất

dai bang

27-02-2011, 02:29 AM

'killer' vs ' gà' đúng là kiến thức uyên thâm, lý luận như cái máy biết nói :))
Mấy cái truyện tam quốc đó chẳng là tác giả muốn ca ngợi Thục HÁn nên thần thánh hóa Khổng minh thui. Gì mà thuyền cỏ mượn tên, cho mồi lửa là cháy trụi nhỉ :D
Thục hán nhiều hổ tướng mà sao lại thua nhỉ? nhảm, nhảm,...:)
Em chỉ thích cái là xem phim sướng mắt thôi ^^
"La Quán Trung là một thư sinh chưa bao giờ biết đến chiến trận, nên viết có nhiều chỗ hoang đường"
Nhân tiện em thấy toàn Khổng minh tái thế, bác nào giỏi thiên văn ko xem giùm vận mệnh nước Việt mình thế nào? hix :(
P/s: các bác đừng chém nha, em sợ chém gió lém!

Taxxi

27-02-2011, 03:47 PM

Đồng ý lắm lắm!

Taxxi

27-02-2011, 04:04 PM

Haizzz, tiểu nhân ơi, tiểu nhân ơi! Làm được hẵng nói, ai làm nên đại nghiệp cũng đều là bậc anh hùng, kỳ tài, lỗi lạc. Kẻ tiểu nhân chỉ biết giơ mắt nhìn, lắng tai nghe đâu đó rồi phê phán lung tung. Các vĩ nhân trong Tam quốc họ làm gì không biết nhưng cái họ làm được là giúp một đất nước ở thời điểm chính quyền suy yếu, mạt nhược, loạn lạc, cướp bóc đói khổ liên miên thống nhất thành một vùng lãnh thổ rộng lớn (tuy vẫn còn chia làm 3 nước) có trật tự, được điều hành, ổn định cho dân chúng yên tâm làm ăn sinh sống. Cái đó mới là cái kết quả đáng nói mà chỉ có bậc anh hùng mới làm nên được. Ai bảo Lưu Bị là tiểu nhân thì người đó chắc cũng chỉ là "nhân tiểu" đó thay!

Gà làng cờ

28-02-2011, 01:10 AM

Hì, lâu lắm mới quay lại, không biết các bác queen, 6789, 123456 còn đó không. Từ dạo bác Fansifan bỏ diễn đàn, tôi tự nhiên hết hứng cả, dù vấn đề vẫn còn dang dở.

Cái kiểu "bới bèo ra bọ" của tôi, chắc có người thích, có người không thích, có người cho là đúng và có người phản bác, điều đó thật sự khiến tôi khoái. Tất nhiên tôi không nói cách nghĩ của tôi là đúng, của các bác kia là sai. Cách nghĩ của tôi chỉ là đào sâu một khía cạnh, còn nhiều khía cạnh khác thì cũng có các bác queen, 6789, 123456 nói, họ đều có lý cả. Điều hay là từ những khía cạnh ấy, chúng ta có thể tổng hợp nên một cái gì đó, một bức tranh toàn cảnh hơn, chi tiết hơn.

Vì sao khi bác Fansifan bỏ đi tôi lại cụt hứng? Vì bác ấy nói được một câu trúng tâm can tôi: Có người nói láo chơi, thì cũng nghe láo chơi. Giống như Bá Nha và Tử Kỳ vậy, chỉ vì một lần Tử Kỳ nói đúng tiếng đàn của Bá Nha, mà khi Tử Kỳ chết rồi thì Bá Nha không còn muốn chơi đàn nữa.

Không biết các bác queen, 6789 còn có hứng không? Nếu các bác còn thì tôi xin tiếp chiêu. Mua vui cũng được một vài trống canh.

trung_cadan

28-02-2011, 01:17 AM

Bác Fan đi thì còn lão Khoai cũng hay lắm đó , nhân tài đầy , để ý lão Fan hâm làm gì anh =)) !!!

6789

28-02-2011, 01:34 AM

Bác Gà lại có ý định mang anh em ra "nghịch" phỏng,thôi thì trên diễn đàn gần đây có 1 số mem phát biểu khá hiểu biết về Tam Quốc đó.Mời bác tiếp chiêu cùng với họ.
P/s: Nhưng nói trước,bác nói gì mà không "đúng ý" tiếp tục em lại "giương cung bắn Gà" vẫn theo phong cách cũ...hì hì,dù có là "đối thủ" nhưng vẫn hoàn toàn tôn trọng nhau sau những gì đã xảy ra,chúc bác có những giây phút vui vẻ!!!

Gà làng cờ

28-02-2011, 02:01 AM

Mong là bài em viết sẽ không đúng ý bác, để bác còn được "giương cung bắn gà" :D

nhokdethuong

26-03-2011, 04:32 PM

Cái topic này hay quá mà sao không thấy mọi người tiếp tục nữa thế :((

Khổng Minh là nhà tướng số tử vi lỗi lạc, điều này không phải bàn cãi, nhưng vấn đề là ông có thể lợi dụng điều đó để chụp mũ cho bất kỳ ai ông ghét.
Chuyện Ngụy Diên làm phản là do cách đối xử của Lượng. Diên được quân sĩ yêu mến, Lưu Bị tin tưởng, nhưng Lượng luôn nghi ngờ và hạn chế Diên. Ngay khi Diên vừa lập công lại đến xin hàng, Lượng đã đòi giết Diên. Sau này cho Diên đi theo nhưng lại luôn nghi kỵ, chỉ dùng Diên vào những việc không xứng với tài thao lược của Diên, khiến Diên bất mãn. Nếu bác nói rằng Diên làm phản thì hãy kết tội Lượng hẹp hòi và nghi kỵ khiến người ta bức xúc quá. Còn Diên sau này cũng chỉ phản lại Lượng vì bị Lượng đối xử tệ bác, chứ không hề phản lại nhà Thục.

Bác gà, lão khoai, hay các bác, các chú, các anh cho nhok hỏi một câu ạ: "sao Khổng Minh không ghét Tử Long, Mã Siêu, Hoàng Trung, mà lại ghét Ngụy Diên thế ạ :("

Nay Bàng Thống mới đến, Bị liền điều Thống làm tri huyện rồi lại điều chính Trương Phi đi xem xét Thống, để Phi thấy tận mắt tài năng của Thống. Quả nhiên Phi tỏ ra khâm phục Bàng Thống, mà không tỏ thái độ như với Lượng ngày trước. Đó là cái tinh tế, cái tài hơn người của Lưu Bị.
[/I]
Các bác cho nhok hỏi thêm một câu nữa ạ, "Đoạn này điều Bàng Thống làm một tri huyện bé tẹo, Lưu Bị không sợ Bàng Thống akay mà bỏ qua với Tào Tháo sao :("
nhok cám ơn mọi người trước ạ !!!

zxxzzxxz

26-03-2011, 05:17 PM

Thank tất cả các bác vì topic này ! Đọc nhiều hiểu biết thêm nhiều quá ! Diễn đàn thật càng thêm thú vị ,ngoài cờ tướng ra . Một lần nữa thank các bác. Ah, Trung quốc rộng lớn,nhân tài thật cao siêu. Nhưng zx vẫn ao ước đến khi nào,có những bài viết về lịch sử của vietnam để thanh niên ta hiểu biết về nguồn gốc mình,tự hào và biết mình là ai thì tốt hơn nữa ! Đọc rồi ngẫm ,người việt ,xem phim trung quốc ,đọc sử sách tàu, đến cả chơi game cũng là game tàu ,software cờ tướng cũng tàu, đi xe máy tàu,laptop cũng made in china , có khi cái bát ăn cơm cũng của trung quốc ! Hơi buồn 1 chút ! Vừa rồi ,ở Nhật động đất,zx xem tivi mà phục họ quá ! Sống ở 1 mảnh đất khắc nghiệt nhất thế giới,cũng bị chiến tranh tàn khốc nữa ,thế mà từ những con người thấp bé ,bây giờ họ cao lớn,cả về thể chất lẫn trí tuệ ,vẫn giữ vững lịch sử và tự hào dân tộc,cả kinh tế lẫn cái thần của họ. Khâm phục ,khâm phục !

Gà làng cờ

26-03-2011, 07:39 PM

Bác gà, lão khoai, hay các bác, các chú, các anh cho nhok hỏi một câu ạ: "sao Khổng Minh không ghét Tử Long, Mã Siêu, Hoàng Trung, mà lại ghét Ngụy Diên thế ạ :("

Tử Long không thấy cãi Lượng bao giờ. Lệnh nào Lượng ra, Tử Long đều gắng sức làm tốt, thế thì sao Lượng phải ghét.

Mã Siêu, Hoàng Trung cũng vậy.

Cái khác nhau giữa Quan Trương với Triệu Mã Hoàng, ấy là Quan và Trương là em kết nghĩa của Bị, đã từng cùng Bị trải qua thời kỳ khó khăn ban đầu. Nếu lỡ may Bị làm sao mà Quan Trương vẫn còn sống, thì quyền lớn sẽ dễ thuộc về tay Quan Trương, bởi con của Bị khá là nhu nhược. Xảy cha còn chú mà. Nếu vậy thì Lượng khó lòng mà thống lĩnh cả nước Thục được.

Các bác cho nhok hỏi thêm một câu nữa ạ, "Đoạn này điều Bàng Thống làm một tri huyện bé tẹo, Lưu Bị không sợ Bàng Thống akay mà bỏ qua với Tào Tháo sao :("
nhok cám ơn mọi người trước ạ !!!

Không sợ, bởi mấy lẽ:

Bàng Thống là một phần nguyên nhân gây ra thất bại thảm của quân Tào ở Xích Bích. Dẫu Tào Tháo là người độ lượng, trọng người tài, thì quần thần của Tào Tháo chắc cũng không ít kẻ vẫn còn bực anh lông mũi dài. Bàng Thống sang Tào chắc không ổn với lũ này.

Lại nữa. Nếu Bàng muốn sang Tào, thì chẳng có gì ngăn cản Bàng sang Tào từ trước kia, trong suốt thời gian dài không được Ngô trọng dụng, cả trước và sau chiến dịch Xích Bích. Nhưng trong bụng hẳn không muốn sang Tào, lên đã bày kế liên hoàn thuyền.

Lại nữa. Thống là người tài giỏi nhạy bén, chắc đã hiểu ngay bụng của Lưu Bị. Nên ung dung nhận lời. Lưu Bị cũng là tay cáo già lắm chứ, nếu Thống bất mãn và muốn sang Tào, thì tay chân của Lưu Bị xung quanh đó để làm gì nhỉ? Bàng Thống sẽ có một cái chết mờ ám giống như Lưu Kỳ chăng? Bị có thể không cần dùng Thống, nhưng nhất quyết sẽ không để Thống sang Tào. Kẻ nắm đằng chuôi trong vụ này là Bị, vậy nên Bị đâu cần phải lo Thống bất mãn.

Lưu Bị rất giỏi nhìn người và dùng người nữa, việc cho Thống làm chức tri huyện là rất tinh tế.

nhokdethuong

26-03-2011, 09:02 PM

Dạ, nhok vẫn chưa hiểu trường hợp của Ngụy Diên ạ :( là Khổng Minh ghét Ngụy Diên ngay từ lần đầu tiên chứ ạ :( Ngụy Diên làm gì đã có cơ hội cãi Khổng Minh ạ :(

Bàng Thống là một phần nguyên nhân gây ra thất bại của quân Tào ở Xích bích, đó là ai vì chủ ấy thôi chứ ạ :( có được Bàng Thống mà thống nhất được thiên hạ thì cũng đáng để mọi người bỏ qua cho Bàng Thống chứ :( ví như Cam Ninh giết bố Lã Mông mà rồi Lã Mông cũng có thể bỏ qua đó (không biết Lã Mông có bị coi là bất hiếu không bác gà :()

Đầu tiên Bàng Thống chọn Ngô, Ngô không dùng-> tiếp đến sang với Lưu Bị, Lưu Bị "có vẻ" hững hờ-> Cùng đường thì qua với Tào Tháo vậy (cá nhân nhok luôn thích Bàng Thống qua tào, để được xem cuộc đấu Ngọa Long- Phượng Sồ). Mà Bàng Thống đã tài giỏi, nhạy bén, sao lại không gia nhập quân Tào thế bác gà :((

p/s: nhok chỉ lôi topic lên để mong các bác tiếp tục bình luận. nhok còn trẻ con nên chỉ thích nhân vật theo cảm tính, với nhok Khổng Minh luôn là nhân vật yêu thích số 1 trong tam quốc, hi vọng bác gà có thể làm thay đổi được hình tượng Khổng Minh trong nhok :)).

themgaidep

26-03-2011, 09:30 PM

Nói chung sau này các nhà nghiên cứu các tác phẩm văn học cổ điển vì "nhàn cư vi bất thiện" và mong được mọi người chú ý đến mình, và mong nổi tiếng sớm nên nghĩ ra cách nổi tiếng thật nhanh đó là "bới lông tìm vết". Với quan điểm của 'chủ nghĩa xét lại", họ đã tìm ra vô số lý do, vô số bằng chứng (suy diễn) để lật đổ nhiều hình mẫu lịch sử (từ có công thành ra có rất nhiều tội, từ hiền từ sang ác độc) như và "khai quật" nhiều nhân vật xuất chúng (trước đây họ rất bình thường).

Chán mấy ông nhà văn kiểu này quá, toàn vu khống, chụp mũ người khác. Ví dụ họ đã suy diễn ra rằng Không Minh là kẻ nham hiểm, ác độc... rồi Lưu Bị là kẻ bất nhân...

Vớ vẩn.:-?:-?:-?:-?

Gà làng cờ

26-03-2011, 11:15 PM

Dạ, nhok vẫn chưa hiểu trường hợp của Ngụy Diên ạ :( là Khổng Minh ghét Ngụy Diên ngay từ lần đầu tiên chứ ạ :( Ngụy Diên làm gì đã có cơ hội cãi Khổng Minh ạ :(

Bàng Thống là một phần nguyên nhân gây ra thất bại của quân Tào ở Xích bích, đó là ai vì chủ ấy thôi chứ ạ :( có được Bàng Thống mà thống nhất được thiên hạ thì cũng đáng để mọi người bỏ qua cho Bàng Thống chứ :( ví như Cam Ninh giết bố Lã Mông mà rồi Lã Mông cũng có thể bỏ qua đó (không biết Lã Mông có bị coi là bất hiếu không bác gà :()

Đầu tiên Bàng Thống chọn Ngô, Ngô không dùng-> tiếp đến sang với Lưu Bị, Lưu Bị "có vẻ" hững hờ-> Cùng đường thì qua với Tào Tháo vậy (cá nhân nhok luôn thích Bàng Thống qua tào, để được xem cuộc đấu Ngọa Long- Phượng Sồ). Mà Bàng Thống đã tài giỏi, nhạy bén, sao lại không gia nhập quân Tào thế bác gà :((

p/s: nhok chỉ lôi topic lên để mong các bác tiếp tục bình luận. nhok còn trẻ con nên chỉ thích nhân vật theo cảm tính, với nhok Khổng Minh luôn là nhân vật yêu thích số 1 trong tam quốc, hi vọng bác gà có thể làm thay đổi được hình tượng Khổng Minh trong nhok :)).

Về Ngụy Diên, nếu chỉ xét riêng trong Tam Quốc Diễn Nghĩa thì cũng chưa thể hiểu rõ được tại sao Khổng Minh ghét Diên ngay từ đầu, vì không có nhiều thông tin trước đó của Ngụy Diên. Nhưng tạm có thể biết rằng, Ngụy Diên đã từng làm tướng của Lưu Biểu, nhưng vì tính tình cương nghị khẳng khái mà không được Biểu thích, phải sang chỗ Hàn Huyền, cũng vì kiêu ngạo mà không được Huyền dùng. Có thể Lượng đã biết về Diên, cả tài năng và tính cách, từ trước khi gặp. Giống như Lượng chưa từng gặp Kiều Quốc lão và Ngô Quốc thái của Đông Ngô mà đã biết rõ con người của họ. Bản tính của Diên như vậy khó mà vừa lòng Lượng cho được.

Tớ chẳng đủ tài mà thay đổi hình tượng Khổng Minh trong ai đâu :D Như đã nói, cốt để mua vui cũng được một vài trống canh.

@ Thèm gái đẹp: điều bác nói không phải là sai, nhưng cũng chẳng đúng đâu. Các học giả nghiên cứu về Tam Quốc không phải đến hiện nay mới có những bài "bới lông tìm vết, vu khống, chụp mũ" như bác nói, mà thực sự cách nhìn đa chiều về các nhân vật Tam Quốc đã có từ rất xưa rồi. Có điều, trong một xã hội phong kiến đầy những khuôn mẫu, ước lệ của Nho gia thì những chiều nhìn khác với chính thống khó mà có cơ hội để cất tiếng nói của mình. Không phải là các nhà nghiên cứu ấy chỉ muốn được mọi người chú ý đến mình, muốn nổi tiếng nhanh chóng đâu, có khi chỉ đơn giản là họ muốn một hướng tư duy khác thì sao?

Và bác kết luận rằng "Chán mấy ông nhà văn kiểu này quá, toàn vu khống, chụp mũ người khác. Ví dụ họ đã suy diễn ra rằng Không Minh là kẻ nham hiểm, ác độc... rồi Lưu Bị là kẻ bất nhân", vậy phải chăng bác biết rõ sự thật về Khổng Minh, Lưu Bị? Còn em, em chỉ biết Tam Quốc Diễn Nghĩa không phải là một tài liệu cung cấp sự thật lịch sử đáng tin cậy.

Lão Khoai

26-03-2011, 11:35 PM

Hay ! Bác Gà viết hay lắm ,dọc sách mà tin hết vào sách kể cũng hơi kẹt .Sáng tạo bắt nguồn từ những dấu hỏi .Nhìn lại vấn đề dưới một góc cạnh mới cũng rất thú vị giống như đóa hoa Thuợc dược chợt trồi lên giữa hàng dậu hoang tàn đổ nát

http://blogs.psychcentral.com/mentoring-recovery/files/2010/08/Flower_Fence1.jpg

nhokdethuong

26-03-2011, 11:40 PM

Một người như Khổng Minh chắc không thể ghét Ngụy Diên chỉ vì nghe thông tin đồn đại chứ ạ ;)) nghe thông tin nhiều chiều vẫn hơn 1 chiều, cảm ơn bác gà đã chịu khó trả lời nhok ạ ;;) tiếc bác gà chưa từng đọc qua "chú bé rồng" để thấy Khổng Minh đáng iu thế nào và cũng để thấy Hoàng Nguyệt Ánh đẹp thế nào ạ http://dichnhac.com/forums/images/smilies/onion/20.gif

Lão Khoai

26-03-2011, 11:44 PM

Chú bé rồng có giống Bảy viên ngọc rồng không hehe

nhokdethuong

27-03-2011, 12:03 AM

Chú bé rồng có giống Bảy viên ngọc rồng không hehe

Dạ, "chú bé rồng" khác "7 viện ngọc rồng" ạ, "chú bé rồng" viết về thời tam quốc, cho dù là hư hoàn toàn, nhưng đọc nó ở cái tuổi của nhok cũng có cái thú của nó ạ :P nhok chỉ đùa xíu cho vui :)) để tránh làm loãng topic, nhok hi vọng lại được đọc bài của các bác killer_queen, 123456, 6789 hay miss... chém bác gà à, hi vọng các bác lại vào tranh luận tiếp ạ =D>
p/s: lão bao nhiêu tuổi mà còn biết "7 viên ngọc rồng" thế http://dichnhac.com/forums/images/smilies/Onion/no.gif

Lão Khoai

27-03-2011, 12:36 AM

@nhokdethuong .Lão không có tuổi ,rất hồn nhiên khi yêu và khi chơi với bạn bè dù rằng hơn bạn mình tới cả ...nửa thế kỷ hih

Gà làng cờ

27-03-2011, 12:37 AM

Ừ, tớ chưa đọc Chú bé rồng thật. Nhưng giờ tớ có đọc thì tớ cũng chẳng thấy gì đâu, ai đáng yêu, đáng ghét thế nào đâu. Những điều tớ viết trong topic này về các nhân vật 3Q, thích có, ghét có, nhưng các cậu đừng nghĩ nó là thật nhá ;)) Bao nhiêu công tìm đọc, trích chỗ nọ dẫn chỗ kia, bới lông tìm vết v.v.. để tranh cãi với mọi người cũng khiến mình thích thú, nhưng đến một lúc nào đó nghĩ lại thấy nó cũng đơn thuần chỉ là một đồ chơi, không có giá trị gì cả. Giống như Lão Khoai viết trong topic Đồ dùng, đồ chơi của lão ấy.

Có điều là, giờ tớ lười quá, việc tranh luận về Tam Quốc quả thật mất rất nhiều công sức chứ không chỉ là nói suông. Giờ chỉ muốn chờ xem các bác có bài gì hay hay để vào đọc thôi, chứ một mình đứng ra tiếp chiêu với vài cao thủ liền một lúc thì mệt lắm :))

hai_au106

27-03-2011, 11:16 PM

Lâu lâu phải có những người như bác Gà Làng cờ lên khuấy thì topic mới sôi động được

hai_au106

08-05-2011, 05:05 PM

Dạ, nhok vẫn chưa hiểu trường hợp của Ngụy Diên ạ :( là Khổng Minh ghét Ngụy Diên ngay từ lần đầu tiên chứ ạ :( Ngụy Diên làm gì đã có cơ hội cãi Khổng Minh ạ :(

Bàng Thống là một phần nguyên nhân gây ra thất bại của quân Tào ở Xích bích, đó là ai vì chủ ấy thôi chứ ạ :( có được Bàng Thống mà thống nhất được thiên hạ thì cũng đáng để mọi người bỏ qua cho Bàng Thống chứ :( ví như Cam Ninh giết bố Lã Mông mà rồi Lã Mông cũng có thể bỏ qua đó (không biết Lã Mông có bị coi là bất hiếu không bác gà :()

Đầu tiên Bàng Thống chọn Ngô, Ngô không dùng-> tiếp đến sang với Lưu Bị, Lưu Bị "có vẻ" hững hờ-> Cùng đường thì qua với Tào Tháo vậy (cá nhân nhok luôn thích Bàng Thống qua tào, để được xem cuộc đấu Ngọa Long- Phượng Sồ). Mà Bàng Thống đã tài giỏi, nhạy bén, sao lại không gia nhập quân Tào thế bác gà :((

p/s: nhok chỉ lôi topic lên để mong các bác tiếp tục bình luận. nhok còn trẻ con nên chỉ thích nhân vật theo cảm tính, với nhok Khổng Minh luôn là nhân vật yêu thích số 1 trong tam quốc, hi vọng bác gà có thể làm thay đổi được hình tượng Khổng Minh trong nhok :)).

Nhặt cỏ vườn văn chút
Cam Ninh giết bố Lăng Thống,chừ không phải bố Lã Mông,sau Lăng Thống và Cam Ninh toàn xích mính nhau,có hôm các tướng đang uống ruuwoj Lăng Thống còn cầm kiếm bất ngờ đâm Cam Ninh,nếu không nhanh tay vavcs ghế dỡi thì Ninh đã toi mạng rồi, về sau mãi đến trận Hợp Phì Cam Ninh bắn tên giải nguy cho Lăng THống thì họ mới giàn hòa và kết làm anh em,để cùng hướng tới lý tưởng cao đẹp là giúp Ngô chủ thưch hiện chí lớn thống nhất thiên hạ...