Liên quan đến anh Trung_CaDan và bạn Ngọc trong giải Ninh Bình

[huybaichay]

Thấy chủ đề tranh luận giữa BTC TrungCaDan và bạn Lê Linh Ngọc đang bàn luận sôi nổi về test software bốc thăm ván đấu khiến cho bạn Ngọc nghi ngờ BTC bốc thăm không minh bạch khiến tinh thần đoàn kết làm ảnh hưởng đến diễn đàn. Đang định góp ý vào đó thì thấy chủ đề bị khóa nên tôi mờ chủ đề này.

Tôi là thành viên diễn đàn đã lâu, yêu cờ và làm trong ngành phần mềm, với quan điểm trung lập, tôi xin đưa ra ý kiến chuyên gia về giải thuật bốc thăm cờ tướng, cờ vua, bóng đá, dựa vào đó để anh em có thể kết luận, ý kiến của tôi không phải ai đúng ai sai, mà chỉ là 1 góp ý của chuyên gia.

Tôi có viết chương trình cờ vua và xếp thứ 227 thế giới(http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/cgi/engine_details.cgi?print=Details&each_game=1&eng=Dolphin%201.0#Dolphin_1_0), cũng như 1 số phần mềm lập thời khóa biểu cho 1 số trường đại học.

Về phần mềm bốc thăm cho cờ vua, cờ tướng, bóng đá...trong nghề chúng tôi, Toán Tin, người ta gọi đó là bài toán lập lịch, bài toán này là bài toán kinh điển của thế giới, mà Toán học đã nghiên cứu từ lâu, với n điều kiện input đầu vào, n càng lớn thì output đầu ra càng khó, độ chính xác càng giảm, tức cho đến thời điểm này, phần mềm lập lịch thi đấu chỉ giải quyết được tầm 70% bài toán đặt ra trong cuộc sống.

Do vậy, với n càng lớn, độ chính xác càng giảm, người ta đã chứng minh được điều này trong toán học từ lâu, áp dụng với các trường hợp cụ thể, như bóng đá, cờ vua, có thể có những trường hợp như đá liền 3 trận sân nhà, 3 trận liên tiếp đi tiên, nếu các điều kiện đầu vào càng tăng, độ chính xác của phần mềm càng giảm.

Tất nhiên điều này hiếm xảy ra, do vậy, tôi không biết trong giải Ninh Bình vừa rồi, điều kiện đầu vào N có bao nhiêu điều kiện, ví dụ các kỳ thủ trong đội, cùng địa phương phải tránh nhau chẳng hạn, N càng lớn, phần mềm càng giảm độ chính xác. Và tôi có thể khẳng định, việc phần mềm cùng một N đầu vào, mà chạy ra 2 kết quả khác nhau, có thể xảy ra, điều đó phụ thuộc vào Giải thuật, trong ngành chúng tôi gọi là Algorithm, thuật toán của phần mềm, nó sinh ngẫu nhiên hay có sắp xếp chủ ý. Do vậy, nếu xét vào kết quả test này mà kết luận thì sẽ oan cho BTC.

Tôi chỉ góp một vài ý kiến chuyên gia về Software, với mong muốn từ đó anh em hiểu và đoàn kết, đừng vì software mà mất lòng nhau.

Xin hết.

[trung_cadan]

Rất cảm ơn bạn huybaichay đã chia sẻ ý kiến xác đáng , thật sự những lúc như thế này tôi rất mong được cảm thấy sự ủng hộ và tin cậy của anh em bạn cờ ... Trân trọng !!!

[battrisau23]

Em cũng có đồng ý kiến với anh HUYBAICHAY ạ,đó là "mong anh em đoàn kết..." :D

[trung_cadan]

Em cũng có đồng ý kiến với anh HUYBAICHAY ạ,đó là "mong anh em đoàn kết..." :D

Tớ thì tớ chả có gì đâu , nhưng nghĩ chuyện nhiều năm nay cứ lăn ra đi làm thông tin cho anh em một cách không vụ lợi mà vẫn bị ghen ghét đố kỵ , kể cũng ... :tlkdcuoi !!!

Đúng là Việt Nam , cây cam có nhà mình có hoa hàng xóm nó cũng không thích , he he !!!

[phamhaiduong]

mệt mỏi và chán nản đến mấy thì anh Trung_cadan cũng đừng chùn bước và bỏ cuộc anh nhé, nếu anh mà bỏ nghiệp thì anh em lại mất đi 1 nửa niểm đam mê của mình...:suphu sau cơn mưa trời lại nắng anh ơi? :loaloa1

[ducanhducanh]

Ủng hộ a trung.chuyện ghen ghét trong làng cờ có lẽ nó như cơm bữa đối với bác rồi...chuyện j có thể bỏ qua được thì nên chấm dứt.

[thaiquebac]

Bài viết của bác huybaichay rất hay, đúng là dân IT chuyên nghiệp có khác(tường minh, rõ ràng mọi người ai đọc cùng hiểu), em cũng đã từng làm việc trong ngành IT nên cũng biết sơ qua chút ít. Nói đơn giản càng có số lượng nhiều kỳ thủ tham gia giải thì việc "N"( số cách chọn các cặp đấu giữa các kỳ thủ) sẽ tăng dần nên việc "sai số" của phần mềm là luôn luôn tồn tại -> việc kỳ thủ có 3 ván đấu liên tiếp là sẽ có(mà hình như các phần mềm bốc thăm bây giờ vẫn chưa có ràng buộc 1 VĐV không được phép có 3 ván tiên(hậu) liên tiếp).

[huybk158]

Định qua topic kia chém phát nhưng đã bị đóng rồi đanh buông mấy lời thật lòng ở đây cho bớt căng thẳng vậy
Đội Hải Phòng đi tham gia giải lần này mục đích chỉ là góp vui thôi không đặt năng mục tiêu hay thứ hạng ji cả,tiêu chỉ của những người Hp là tinh thần thể thao mã thượng chiến đâu hết mình tới tận vòng cuối cùng dù biết mình chẳng đem lại thành tích ji cả. Về phương diện cá nhân tôi ván cuối cùng gặp anh Tuyên Vp anh ấy đề nghị hòa ngay từ đầu vì đã hết mục tiêu nhưng tôi ko đồng ý vì muốn đánh thật sự để biết sức mình tới đâu. Vì vậy nên đối với tôi thứ hạng 6 hay bao nhiêu đi chăng nữa cũng chẳng liên quan đến BTC làm ji cả vì thành tích của tôi chẳng đem lại lợi ích cho đội nào. Vậy nên tôi nghĩ BTC đã làm việc hết mình chứ không phải giở trò hèn hạ ra như những bình luận mà tôi đã đọc được của một số người đâu. Đây là 1 giải đấu hay cả ở trong lẫn ngoài,Anh Vũ Thái Hòa là nhà tài trợ chính của giải với số tiền lớn,sở dĩ vì anh ấy muốn tạo thêm sân chơi và góp phần xây dựng phong trào cờ ở quê nhà. Tôi nghĩ tổ trọng tài đã làm việc công tâm,và BTC đã chọn và tin tưởng thì những người khác cũng đưng nên bới móc ra để tìm ra những điểm xấu làm gì . Thiết nghỉ chỉ là giải phong trào là kỳ thủ thì chỉ biết thi đấu để cọ sát nâng cao kỳ nghệ , thi đấu tốt thì được giải không tốt thì không được có thế thôi. Như thế này liệu sang năm những người tài trợ họ còn muốn đứng ra,bỏ kinh phí ra tổ chức nữa hay không?

[trung_cadan]

Định qua topic kia chém phát nhưng đã bị đóng rồi đanh buông mấy lời thật lòng ở đây cho bớt căng thẳng vậy
Đội Hải Phòng đi tham gia giải lần này mục đích chỉ là góp vui thôi không đặt năng mục tiêu hay thứ hạng ji cả,tiêu chỉ của những người Hp là tinh thần thể thao mã thượng chiến đâu hết mình tới tận vòng cuối cùng dù biết mình chẳng đem lại thành tích ji cả. Về phương diện cá nhân tôi ván cuối cùng gặp anh Tuyên Vp anh ấy đề nghị hòa ngay từ đầu vì đã hết mục tiêu nhưng tôi ko đồng ý vì muốn đánh thật sự để biết sức mình tới đâu. Vì vậy nên đối với tôi thứ hạng 6 hay bao nhiêu đi chăng nữa cũng chẳng liên quan đến BTC làm ji cả vì thành tích của tôi chẳng đem lại lợi ích cho đội nào. Vậy nên tôi nghĩ BTC đã làm việc hết mình chứ không phải giở trò hèn hạ ra như những bình luận mà tôi đã đọc được của một số người đâu. Đây là 1 giải đấu hay cả ở trong lẫn ngoài,Anh Vũ Thái Hòa là nhà tài trợ chính của giải với số tiền lớn,sở dĩ vì anh ấy muốn tạo thêm sân chơi và góp phần xây dựng phong trào cờ ở quê nhà. Tôi nghĩ tổ trọng tài đã làm việc công tâm,và BTC đã chọn và tin tưởng thì những người khác cũng đưng nên bới móc ra để tìm ra những điểm xấu làm gì . Thiết nghỉ chỉ là giải phong trào là kỳ thủ thì chỉ biết thi đấu để cọ sát nâng cao kỳ nghệ , thi đấu tốt thì được giải không tốt thì không được có thế thôi. Như thế này liệu sang năm những người tài trợ họ còn muốn đứng ra,bỏ kinh phí ra tổ chức nữa hay không?

Trước vòng 7 sau bữa liên hoan do BTC giải đấu tài trợ hoàn toàn , tôi có nghe Mr Toàn ( chủ tịch clb cờ tướng Tam Điệp ) có trao đổi là một số lãnh đội có nói tại sao không đưa bốc thăm ván 7 lên . Như các bạn đã biết nếu có bốc thăm sớm quá thì các tính toán sẽ bị kỳ thủ áp dụng nên tôi quyết định bốc thăm muộn để tranh tiêu cực ngoài chuyên môn . Điều này dẫn đến giải đấu hay và gay cấn đến vòng đấu cuối cùng . Việc làm này đáng lẽ cần được hoan nghênh thì lại bị biến thái cố tình hiểu nhầm thành chuyện chỉnh sửa giấu diếm bốc thăm , quả thật rất ấu trĩ ...

Tôi cho rằng đa số các quyết định của BTC khi điều hành giải là hoàn toàn đúng , những người hâm mộ được lợi bởi được thưởng lãm những ván đấu sạch và chất lượng , kỳ thủ tham dự giải có nhiều điều kiện để cọ sát nâng cao kỳ lực . Còn gì tốt hơn cho một giải đấu phong trào được các nhà tài trợ xây dựng bằng ĐAM MÊ nữa ???

Chẳng nhẽ phải phục vụ bốc thăm sớm , để một số kỳ thủ vì giải thưởng chia chác , múa gậy vườn hoang , mày thua tao thắng thằng kia hòa , lừa dối khán giả thì mới là đúng đắn hay sao ???

[Totti Toni]

nếu đã cho rằng mình làm đúng và ko có gì sai thì theo em ko có gì phải hổ thẹn với lương tâm và nghĩ ngợi cho đau đầu anh Trung ah
Nhờ có những người như anh mà những kỳ thủ nghiệp dư như em có thể đc theo dõi những biên bản trận cờ hàng đầu bên Trung Quốc xa xôi,thông tin trực tiếp và đến 1 cách nhanh nhất , hay có thể ngồi nhà mà vẫn xem đc tường tận giải Ninh Bình vừa rồi.Nhờ có anh mà mới có những giải đấu,những sân chơi chất lượng cho anh em.
Rất mong anh đừng nản và hãy tiếp tục đóng góp vì sự phát triển và lớn mạnh của nền cờ tướng nước nhà nhé !!!

[loiyeuco174]

Mình là người yêu cờ đọc những mâu thuẫn như vậy thấy cũng buồn,vì nếu cứ tranh cãi thế này thì chẳng đi đến đâu, sẽ làm ảnh hưởng đến những người đã hy sinh công việc,lợi ích cá nhân để mang đến cho người yêu cờ những tin tức nóng hổi từ các giải đấu mà phóng viên TLKD đã làm,trong công việc không thể tránh được sai sót nhưng nếu là những anh em thì cũng đừng nên lên án thái quá như vậy.. Nên thông cảm và góp ý xây dựng là tốt nhất. vì mục đích cuối cùng là hướng đến sự phát triển tốt đẹp nhất của môn cờ tướng.Một lần nữa xin cảm ơn các PV của TLKD!

[trung_cadan]

nếu đã cho rằng mình làm đúng và ko có gì sai thì theo em ko có gì phải hổ thẹn với lương tâm và nghĩ ngợi cho đau đầu anh Trung ah
Nhờ có những người như anh mà những kỳ thủ nghiệp dư như em có thể đc theo dõi những biên bản trận cờ hàng đầu bên Trung Quốc xa xôi,thông tin trực tiếp và đến 1 cách nhanh nhất , hay có thể ngồi nhà mà vẫn xem đc tường tận giải Ninh Bình vừa rồi.Nhờ có anh mà mới có những giải đấu,những sân chơi chất lượng cho anh em.
Rất mong anh đừng nản và hãy tiếp tục đóng góp vì sự phát triển và lớn mạnh của nền cờ tướng nước nhà nhé !!!

Em yên tâm , anh không phải là người dễ bị lung lạc , anh cho rằng mình càng làm được nhiều việc , càng được anh em toàn quốc quý mến và tin tưởng thì đi kèm đó sẽ là những đố kỵ hằn học ( hoặc hiểu nhầm ) . Quan điểm của anh là việc gì đúng cứ làm , việc gì cần giải trình cứ giải trình , không cần thì cũng phải mặc kệ . Cả ngày chỉ đi moi móc tìm yếu điểm người khác trong khi việc mình đáng làm không làm thì KHÔN LỚN sao được ...

Với anh , anh đang chơi 1 bàn cờ lớn trong việc xây dựng phong trào thì phải có lúc nhu lúc cương , chấp nhận những lúc không đúng ý mình , cuộc chơi do mình chủ động nó mới hấp dẫn và gay cấn :tlkdcuoi , chứ không bao giờ anh chấp nhận làm quân cờ của kẻ khác với bất kỳ giá nào ...

Cám ơn em nhiều !!!

[nhimbong]

Bài viết của bác huybaichay rất hay, đúng là dân IT chuyên nghiệp có khác(tường minh, rõ ràng mọi người ai đọc cùng hiểu), em cũng đã từng làm việc trong ngành IT nên cũng biết sơ qua chút ít. Nói đơn giản càng có số lượng nhiều kỳ thủ tham gia giải thì việc "N"( số cách chọn các cặp đấu giữa các kỳ thủ) sẽ tăng dần nên việc "sai số" của phần mềm là luôn luôn tồn tại -> việc kỳ thủ có 3 ván đấu liên tiếp là sẽ có(mà hình như các phần mềm bốc thăm bây giờ vẫn chưa có ràng buộc 1 VĐV không được phép có 3 ván tiên(hậu) liên tiếp).

Mình ko biết gì về IT. Cũng ko tham gia ý kiến vào vấn đề giải đấu này. Mình chỉ bàn luận chút về vấn đề phần mềm bốc thăm.
Mình nghĩ phần mềm máy tính dùng cho các giải đấu toàn thế giới thì chắc là ko có sai số đâu. Máy tính chứ ko phải người. Mình suy luận theo khía cạnh toán học. Nếu có sai thì các chuyên gia IT bỏ qua và góp ý cho mình.
Mình nghĩ trường hợp 3 ván đi tiên hoặc 3 ván đi hậu xảy ra ko phải là sai số của phần mềm mà là do nó ko có lời giải cho tất cả các điều kiện đầu vào.
Mình chưa từng biết phần mềm S-W đó như nào nhưng mình ví dụ tượng trưng thôi nhé.
Ví dụ các đầu vào sau ván 1 lần lượt là:
-Gặp nhau theo nhóm điểm. Nếu lẻ sẽ gặp nhóm điểm dưới.
-Các kỳ thủ ko gặp nhau quá 1 lần
-Sau ván n(6 hay 8 hay 10 tùy giải) 2 kỳ thủ cùng đội ko gặp nhau.
...
-Kỳ thủ ko đi tiên hoặc hậu 3 ván liên tục
-Kỳ thủ ko đi tiên hoặc hậu 2 ván liên tục
Điều kiện nhập sau thì càng ít ưu tiên. Khi máy tính giải các điều kiện trên thì sau 2 3 ván đầu mình nghĩ đều đạt hết. Những vòng đầu các kỳ thủ rất hiếm khi đi tiên hoặc hậu quá 2 ván. Càng về sau các điều kiện như mình nêu sau vòng 6,8,10 ko gặp cùng đội, ko gặp nhau quá 1 lần thì nhiều khi các điều kiện sau cũng sẽ ko đạt.
Do đó sẽ có kỳ thủ đi tiên hoặc hậu 2 ván liên tục. Còn 3 ván liên tục thì rất khó nếu điều kiện đầu vào ko nhiều.
Còn trong giải Ninh Bình xảy ra trường hợp 3 ván liên tục có lẽ do BTC tự xử lý tay sẽ dẫn đến sai sót thôi.

[thaiquebac]

Cái từ sai số ở đây mình đã để trong dấu ngoặc kép cho nó dễ hiểu thôi mà bạn,chứ bài toán kinh điển lập lịch đấy chỉ đáp ứng tối đa 70-80% trong ứng dụng thực tế

[huybaichay]

Để làm rõ hơn về sai số trong các phần mềm, mình xin viết tiếp.

Bạn NhimBong đã có những câu hỏi rất hay, mình xin viết thêm để mọi người có thể hiểu thêm về nghề IT nói chung, cũng như các software dùng trong cờ nói riêng, và từ đó có quan điểm riêng của mỗi người.

Máy tính là vật vô tri vô giác, nó không hiểu những định nghĩa mà chỉ con người hiểu được, muốn tính toán, muốn chạy, máy phải có các tập lệnh cơ bản, định nghĩa cơ bản do con người nhập vào, ví dụ, con người định nghĩa 1+1=2, thì máy dựa vào đó, nó làm phép tính rất nhanh, nhưng cách tính, phương pháp tính, thì lại do con người định nghĩa. Nếu định nghĩa 1+1=3, máy vẫn tính rất nhanh, nhưng lúc này rõ ràng máy tính sai, vì đầu vào, input do con người đưa vào.

Trở lại bài toán lập lịch, vì sao thế giới đã chứng minh nó không có lời giải tối ưu, mà chỉ có lời giải gần đúng(heuristic), chúng ta hãy đi vào ví dụ bài toán cụ thể sau:
Một trường trung học cs có lịch sử dụng phòng máy vi tính như sau(chỉ có 1 phòng duy nhất tên là C1)
Điều kiện 1) Cô Nga dạy các học sinh lớp 6 vào sáng thứ 2,4,6 tại phòng C1
Điều kiện 2) Cô Bình dạy các học sinh lớp 6 khác vào sáng thứ 3,5,7 tại phòng C1

Với N=2, có 2 điều kiện đầu vào, rõ ràng, máy giải quyết êm ru, lúc này, bài toán có lời giải, lập trình viên định nghĩa cho máy các khái niệm C1, thứ 2,3,4....cô Nga, cô Bình, lớp 6, máy dựa vào đó giải lần lượt các yêu cầu cho cô Nga trước, cô Bình sau, đáp án ra chính xác 100%.

Bây giờ ta thêm điều kiện 3, N=3
Điều kiện 3) Cô Linh muốn dùng phòng C1 vào các buổi sáng cho các lớp 9 vào các ngày trong tuần.

Lúc này, chắc chúng ta dễ hình dung được, rõ ràng khi N tăng, điều kiện 3 sẽ xung đột với điều kiện 2, đáp ứng điều kiện 1,2 thì chắc chắn điều kiện 3 không thể xảy ra được, còn đáp ứng điều kiện 3 thì điều kiện 1,2 không thể sắp xếp, Lúc này bài toán không có lời giải tối ưu, mà chỉ có lời giải gần đúng.

Lời giải gần đúng, tùy từng phần mềm, tùy từng lập trình viên, và tùy từng điều kiện thực tế cuộc sống, mà người ta ưu tiên các điều kiện, ví dụ lớp 9 cuối cấp, 3 năm các em chưa được dùng phòng máy, thì ưu tiên các em trước chẳng hạn, lúc này lập trình viên phải thiết kế phần mềm, thiết kế phương pháp tính, đưa điều kiện 3 lên trước để ưu tiên, hoặc có trường lại yêu cầu lập trình viên phải ưu tiên khối 6 trước, hoặc có trường lại yêu cầu làm ngẫu nhiên, một nửa trong tuần ưu tiên khối 6, một nửa sau ưu tiên khối 9. Rồi lại ngẫu nhiên các lớp trong các khối.

Ví dụ trên cho thấy, khi N càng lớn, xác suất mâu thuẫn và xung đột giữa các điều kiện càng lớn, phần mềm chỉ giải quyết được tỷ lê % nào đó, còn lại, phần mềm buộc phải không thỏa mãn, và tồn tại sai số, bởi bản chất của nó là không có lời giải tối ưu.


Quay trở lại bài toán lập lịch thi đấu cho cờ tướng, N có các điều kiện sau
1) Không ai gặp nhau quá 1 lần
2) Gặp nhau theo nhóm điểm, nếu lẻ sẽ gặp nhóm điểm dưới
3) Các kỳ thủ trong đội, cùng địa phương, hoặc anh em họ hàng không gặp nhau
4) Không ai đi tiên quá 2 ván
5) Không ai đi hậu quá 2 ván
6) ......

Rõ ràng lúc này, sẽ là tuyệt vời, nếu 6 điều kiện trên không mâu thuẫn nhau, tức nó không phụ thuộc nhau, nhưng rõ ràng, do chúng ta không tính hết được các khả năng tổ hợp các xác suất mâu thuẫn nhau, lúc này, ví dụ do để đảm bảo điều kiện 1,2,3 xảy ra, thì phải hi sinh điều kiện 4,5, bài toán lúc này là cách giải gần đúng, và máy tính phần mềm buộc phải dùng cách giải gần đúng mà chuyên ngành bọn em gọi là giải thuật heuristic. Tức là chọn cách giải sao cho thỏa mãn nhiều điều kiện nhất, và chấp nhận không thỏa mãn các điều kiện còn lại.

Như ví dụ NhimBong đưa ra, phần mềm, vốn do con người định nghĩa, chấp nhận có sai sót, vì bài toán không có lời giải tối ưu.

Em ví dụ thêm về giải thuật gần đúng áp dụng trong cuộc sống đời thường, các bác vẫn hay áp dụng mà không biết tên gọi của nó, ví dụ các bác cần đi từ điểm A đến điểm B, thường các bác ước lượng và chọn đường gần nhất, có thể nó không chính xác, vì chẳng ai đo, nhưng nó gần đúng nhất, hoặc trong việc chọn đối tác làm ăn, chọn bạn đời, chọn người yêu, chọn nghề, chọn nước đi chính xác trong cờ, không thể tính hết được các biến, chúng ta chọn cách gần đúng với những bài toán khá phức tạp, và chấp nhận sai sót các điều kiện còn lại. Ví dụ đường gần nhất thì lại kẹt xe, cô người yêu xinh nhưng lại lười, công việc tốt nhưng gặp ông sếp dở hơi :D

Em xin hết.

[emxinhoi]

Thôi bỏ đi, không nói nữa.
Các ông đừng khoe trình độ ở đây.
Anh Trung đã nói sơ suất do điều chỉnh vòng cuối bằng tay rồi mà.
Còn phần mềm mà không bảo đảm điều kiện không có kỳ thủ nào 3 vòng liên tiếp cầm cùng một mà quân thì vất cái phần mềm ấy vào sọt rác chứ đừng đứng đấy mà "sai số" với lại "70, 80%", đúng là mấy ông phần mềm Việt Nam.
Nói cho ông phần mềm, cái phần mềm lập thời khóa biểu tôi viết từ năm 1989 cơ. Còn nói nó tối ưu hay không thì do con người. Phương án này tối ưu với người này nhưng không tối ưu với người kia.
Các ông bênh người ta như vậy thì bằng giết người ta chứ còn gì. Đã nói thôi là thôi, muốn tìm hiểu thì đọc bài của Trang bên thớt kia hoặc google tìm hiểu thế nào là hệ Thụy Sỹ đi.

[huybaichay]

Còn phần mềm mà không bảo đảm điều kiện không có kỳ thủ nào 3 vòng liên tiếp cầm cùng một mà quân thì vất cái phần mềm ấy vào sọt rác chứ đừng đứng đấy mà "sai số" với lại "70, 80%", đúng là mấy ông phần mềm Việt Nam.

Emxinhoi bỏ cái tâm lý nhược tiểu ấy đi, ghét nhất ai cứ mở miệng ra là người Việt Nam thế này, người Việt Nam thế kia, tự ti và sợ Tây là bệnh của bạn à? Ngẩng cao đầu lên mà giao tiếp với thế giới, đừng chê bai dân tộc mình nhé.

Hình như Emxinhoi không đọc kỹ đề bài của mình, còn mình có khoe trình độ gì đâu, những bài toán như vậy đều là bài toán cấp 3, chẳng nhẽ đi khoe em tốt nghiệp cấp 3 rồi :). Nhưng do vì các bạn chơi cờ tướng ít quan tâm đến IT nên mình diễn giải chút nó dông dài, chứ dân IT vào đây đọc được thì tự hiểu có gì mà khoe vì nó chẳng có gì cả.

Tôi xin nhắc lại là không hề bênh ai cả, chỉ là góp ý, vì một số bạn cứ lấy kết quả phần mềm ra để kết luận, mà chính Emxinhoi cũng vừa thừa nhận, phương án tối ưu với người này thì rõ ràng không tối ưu với người khác.

Phần mềm nào không đảm bảo điều kiện không có kỳ thủ nào 3 vòng liên tiếp đi tiên mà vứt vào sọt rác không phải do lỗi phần mềm, do lỗi của giải đấu có quá nhiều điều kiện đầu vào nên khiến phần mềm không giải được, hoặc giải không tốt, Emxinhoi dân trong nghề sao lại phát biểu vậy?

[nhimbong]

Để làm rõ hơn về sai số trong các phần mềm, mình xin viết tiếp.

Bạn NhimBong đã có những câu hỏi rất hay, mình xin viết thêm để mọi người có thể hiểu thêm về nghề IT nói chung, cũng như các software dùng trong cờ nói riêng, và từ đó có quan điểm riêng của mỗi người.

Máy tính là vật vô tri vô giác, nó không hiểu những định nghĩa mà chỉ con người hiểu được, muốn tính toán, muốn chạy, máy phải có các tập lệnh cơ bản, định nghĩa cơ bản do con người nhập vào, ví dụ, con người định nghĩa 1+1=2, thì máy dựa vào đó, nó làm phép tính rất nhanh, nhưng cách tính, phương pháp tính, thì lại do con người định nghĩa. Nếu định nghĩa 1+1=3, máy vẫn tính rất nhanh, nhưng lúc này rõ ràng máy tính sai, vì đầu vào, input do con người đưa vào.

Trở lại bài toán lập lịch, vì sao thế giới đã chứng minh nó không có lời giải tối ưu, mà chỉ có lời giải gần đúng(heuristic), chúng ta hãy đi vào ví dụ bài toán cụ thể sau:
Một trường trung học cs có lịch sử dụng phòng máy vi tính như sau(chỉ có 1 phòng duy nhất tên là C1)
Điều kiện 1) Cô Nga dạy các học sinh lớp 6 vào sáng thứ 2,4,6 tại phòng C1
Điều kiện 2) Cô Bình dạy các học sinh lớp 6 khác vào sáng thứ 3,5,7 tại phòng C1

Với N=2, có 2 điều kiện đầu vào, rõ ràng, máy giải quyết êm ru, lúc này, bài toán có lời giải, lập trình viên định nghĩa cho máy các khái niệm C1, thứ 2,3,4....cô Nga, cô Bình, lớp 6, máy dựa vào đó giải lần lượt các yêu cầu cho cô Nga trước, cô Bình sau, đáp án ra chính xác 100%.

Bây giờ ta thêm điều kiện 3, N=3
Điều kiện 3) Cô Linh muốn dùng phòng C1 vào các buổi sáng cho các lớp 9 vào các ngày trong tuần.

Lúc này, chắc chúng ta dễ hình dung được, rõ ràng khi N tăng, điều kiện 3 sẽ xung đột với điều kiện 2, đáp ứng điều kiện 1,2 thì chắc chắn điều kiện 3 không thể xảy ra được, còn đáp ứng điều kiện 3 thì điều kiện 1,2 không thể sắp xếp, Lúc này bài toán không có lời giải tối ưu, mà chỉ có lời giải gần đúng.

Lời giải gần đúng, tùy từng phần mềm, tùy từng lập trình viên, và tùy từng điều kiện thực tế cuộc sống, mà người ta ưu tiên các điều kiện, ví dụ lớp 9 cuối cấp, 3 năm các em chưa được dùng phòng máy, thì ưu tiên các em trước chẳng hạn, lúc này lập trình viên phải thiết kế phần mềm, thiết kế phương pháp tính, đưa điều kiện 3 lên trước để ưu tiên, hoặc có trường lại yêu cầu lập trình viên phải ưu tiên khối 6 trước, hoặc có trường lại yêu cầu làm ngẫu nhiên, một nửa trong tuần ưu tiên khối 6, một nửa sau ưu tiên khối 9. Rồi lại ngẫu nhiên các lớp trong các khối.

Ví dụ trên cho thấy, khi N càng lớn, xác suất mâu thuẫn và xung đột giữa các điều kiện càng lớn, phần mềm chỉ giải quyết được tỷ lê % nào đó, còn lại, phần mềm buộc phải không thỏa mãn, và tồn tại sai số, bởi bản chất của nó là không có lời giải tối ưu.


Quay trở lại bài toán lập lịch thi đấu cho cờ tướng, N có các điều kiện sau
1) Không ai gặp nhau quá 1 lần
2) Gặp nhau theo nhóm điểm, nếu lẻ sẽ gặp nhóm điểm dưới
3) Các kỳ thủ trong đội, cùng địa phương, hoặc anh em họ hàng không gặp nhau
4) Không ai đi tiên quá 2 ván
5) Không ai đi hậu quá 2 ván
6) ......

Rõ ràng lúc này, sẽ là tuyệt vời, nếu 6 điều kiện trên không mâu thuẫn nhau, tức nó không phụ thuộc nhau, nhưng rõ ràng, do chúng ta không tính hết được các khả năng tổ hợp các xác suất mâu thuẫn nhau, lúc này, ví dụ do để đảm bảo điều kiện 1,2,3 xảy ra, thì phải hi sinh điều kiện 4,5, bài toán lúc này là cách giải gần đúng, và máy tính phần mềm buộc phải dùng cách giải gần đúng mà chuyên ngành bọn em gọi là giải thuật heuristic. Tức là chọn cách giải sao cho thỏa mãn nhiều điều kiện nhất, và chấp nhận không thỏa mãn các điều kiện còn lại.

Như ví dụ NhimBong đưa ra, phần mềm, vốn do con người định nghĩa, chấp nhận có sai sót, vì bài toán không có lời giải tối ưu.

Em ví dụ thêm về giải thuật gần đúng áp dụng trong cuộc sống đời thường, các bác vẫn hay áp dụng mà không biết tên gọi của nó, ví dụ các bác cần đi từ điểm A đến điểm B, thường các bác ước lượng và chọn đường gần nhất, có thể nó không chính xác, vì chẳng ai đo, nhưng nó gần đúng nhất, hoặc trong việc chọn đối tác làm ăn, chọn bạn đời, chọn người yêu, chọn nghề, chọn nước đi chính xác trong cờ, không thể tính hết được các biến, chúng ta chọn cách gần đúng với những bài toán khá phức tạp, và chấp nhận sai sót các điều kiện còn lại. Ví dụ đường gần nhất thì lại kẹt xe, cô người yêu xinh nhưng lại lười, công việc tốt nhưng gặp ông sếp dở hơi :D

Em xin hết.

Bài này ko phải mình tham gia ko liên quan đến giải Ninh Bình mà chỉ muốn bàn luận để hiểu rõ về vấn đề bốc thăm.
Mình ko biết tí gì về IT nhưng mình có thể suy luận theo toán học. Lập trình bốc thăm chắc cũng phải theo phương pháp xác suất thống kê. Bạn huybaichay và emxinhoi nói mỗi bạn đều có ý đúng riêng.
Bạn huybaichay muốn nói về phương pháp sai số có thể gặp và giải thích xung đột rất dễ hiểu. Nhưng nếu áp dụng vào phần mềm bốc thăm có thương hiệu thì có lẽ ko đúng lắm. Bởi các điều kiện đầu vào của giải cờ vua và cơ tướng chưa đủ để tạo nên xung đột dẫn đến 3 ván đi tiên. Nó có lẽ tao ra xung đột 2 ván đi tiên thì được. Giả dụ xảy ra xung đột thì người lập trình ra phần mềm cũng phải chọn điều kiện ưu tiên theo thứ tự. Điều kiện nào ít quan trọng thì có thể loại trước nhất. Như thứ tự mình vd ở bài trên. Mình nghĩ có lẽ điều kiện ko đi tiên hoặc hậu 2 ván liên tục sẽ là điều kiện ít ưu tiên nhất. Thế nên nó chỉ đúng ở những vòng đầu.
@emxinhoi: Như bài trên mình có nói:

Mình nghĩ phần mềm máy tính dùng cho các giải đấu toàn thế giới thì chắc là ko có sai số đâu.

[reporter]

Cuối năm mình bận lu bu nên không để ý nhiều tới những chuyện bất đồng này. Giờ đọc lại chỉ có đôi điều nhắn gửi:

Nếu thực sự vì phong trào chung, vì tâm huyết với cái chung thì các bạn hãy biết gác sang một bên những suy nghĩ (có thể đúng hoặc sai) của mình về một trường hợp cụ thể ở một giải đấu cụ thể để hướng tới tương lai lâu dài.

Với tư cách một Super Mode của diễn đàn, từng tham gia từ đầu trong việc xây dựng diễn đàn, tự mình tổ chức các giải đấu và đóng góp vào một số mảng công việc khác nhau của phong trào, tôi mong chúng ta hãy cùng "góp lửa cho nhau" thay vì "dập lửa của nhau".

Việc CLB Kỳ Hữu mở thêm một web mới, diễn đàn nữa về cờ là rất tốt, nên được khuyến khích, vì sẽ tạo thêm sân chơi cho người yêu cờ. Diễn đàn Thăng Long Kỳ Đạo đã có đóng góp rất nhiều cho làng cờ cả nước nói chung và Hà Nội nói riêng, thiết tưởng cũng là "hữu xạ tự nhiên hương" khỏi cần trình bày thêm thì ae yêu cờ cũng hiểu cả. Bởi vậy, dù có thêm bao nhiêu trang web mới (xu thế phát triển tất yếu phải thế thôi), diễn đàn mới thì trước sau gì tôn chỉ, mục đích của THĂNG LONG KỲ ĐẠO vẫn không thay đổi. Ngược lại, điều ấy càng là động lực để chúng tôi không ngừng suy nghĩ, cải tiến, nâng chất của diễn đàn cũng như các sân chơi của diễn đàn. Cá nhân Admin Trung_cadan nhiều người yêu cờ đã biết, vốn là một người bộc trực, thẳng thắn và cực kỳ đam mê, thường xuyên "ăn cơm nhà, vác tù và hàng tổng", nên chắc chắn không bao giờ ngả theo những toan tính cá nhân vớ vẩn làm ảnh hưởng tới uy tín của diễn đàn.

Tôi cũng rất quý em Lê Linh Ngọc, một kỳ thủ phong trào có trình độ cao, khiêm tốn và không ngừng học hỏi. Những bức xúc cá nhân của Ngọc có thể do chưa tìm được sự giải tỏa thỏa đáng, cộng thêm đôi chút suy diễn, phần cũng chưa được khéo trong cách bày tỏ quan điểm cá nhân, nên có thể gây nên hiềm khích không tốt, khiến người ta nghi ngờ vào những cố gắng của đội ngũ Mod của diễn đàn. Sau những gì đã diễn ra, có lẽ Ngọc đã bớt phần nóng để nhìn nhận đầy đủ và sâu xa hơn sự việc, anh tin em sẽ hiểu và cùng tiếp tục vì niềm đam mê chung của chúng ta để có tiếng nói xây dựng.

Sự việc có lẽ nên gác lại ở đây sau khi mọi thứ đều đã rõ, những băn khoăn của Ngọc có lẽ cũng đã được giải đáp thỏa đáng. Làm người ai chả sai, càng làm nhiều thì xác suất sai càng lớn (chỉ có chẳng làm gì mới không sai thôi). Chúng ta hãy cùng chia sẻ với nhau điều ấy để hiểu cho nhau và cùng tiến bộ!

Năm 2014 sắp qua, làng cờ VN nói chung, cờ tướng nói riêng đã có thêm nhiều thành tựu, trong đó một phần có đóng góp của diễn đàn TLKD cũng như mọi anh em yêu cờ. Đấy mới là lợi ích cốt lõi của tất cả chúng ta - những người VÁC TÙ VÀ HÀNG TỔNG - vì phong trào chung.

Đôi điều tâm sự để ae cùng nhau xóa bỏ những ức chế vớ vẩn trước khi bước sang năm mới. Giờ là lúc cùng nhau nêu cao tinh thần đoàn kết để hướng tới năm 2015 với nhiều vận hội và thách thức mới. Mong trong năm mới sẽ có thêm nhiều giải đấu, sân chơi hấp dẫn do TLKD cũng như các CLB cùng chung tay tổ chức...

Thân chào các anh em kỳ hữu yêu quý của tôi!

[huybaichay]

Thôi em xin chấm dứt thảo luận ở đây, vào góp ý cuối cùng thành cãi nhau mất đoàn kết, ở đâu có đúng sai, ở đó có tranh luận, ở đâu có tranh luận, ở đó mất đoàn kết, em xin nhận lỗi và xin hết :D

[Hiệp Khách _ Giang Hồ]

Cuối năm mình bận lu bu nên không để ý nhiều tới những chuyện bất đồng này. Giờ đọc lại chỉ có đôi điều nhắn gửi:

Nếu thực sự vì phong trào chung, vì tâm huyết với cái chung thì các bạn hãy biết gác sang một bên những suy nghĩ (có thể đúng hoặc sai) của mình về một trường hợp cụ thể ở một giải đấu cụ thể để hướng tới tương lai lâu dài.

Với tư cách một Super Mode của diễn đàn, từng tham gia từ đầu trong việc xây dựng diễn đàn, tự mình tổ chức các giải đấu và đóng góp vào một số mảng công việc khác nhau của phong trào, tôi mong chúng ta hãy cùng "góp lửa cho nhau" thay vì "dập lửa của nhau".

Việc CLB Kỳ Hữu mở thêm một web mới, diễn đàn nữa về cờ là rất tốt, nên được khuyến khích, vì sẽ tạo thêm sân chơi cho người yêu cờ. Diễn đàn Thăng Long Kỳ Đạo đã có đóng góp rất nhiều cho làng cờ cả nước nói chung và Hà Nội nói riêng, thiết tưởng cũng là "hữu xạ tự nhiên hương" khỏi cần trình bày thêm thì ae yêu cờ cũng hiểu cả. Bởi vậy, dù có thêm bao nhiêu trang web mới (xu thế phát triển tất yếu phải thế thôi), diễn đàn mới thì trước sau gì tôn chỉ, mục đích của THĂNG LONG KỲ ĐẠO vẫn không thay đổi. Ngược lại, điều ấy càng là động lực để chúng tôi không ngừng suy nghĩ, cải tiến, nâng chất của diễn đàn cũng như các sân chơi của diễn đàn. Cá nhân Admin Trung_cadan nhiều người yêu cờ đã biết, vốn là một người bộc trực, thẳng thắn và cực kỳ đam mê, thường xuyên "ăn cơm nhà, vác tù và hàng tổng", nên chắc chắn không bao giờ ngả theo những toan tính cá nhân vớ vẩn làm ảnh hưởng tới uy tín của diễn đàn.

Tôi cũng rất quý em Lê Linh Ngọc, một kỳ thủ phong trào có trình độ cao, khiêm tốn và không ngừng học hỏi. Những bức xúc cá nhân của Ngọc có thể do chưa tìm được sự giải tỏa thỏa đáng, cộng thêm đôi chút suy diễn, phần cũng chưa được khéo trong cách bày tỏ quan điểm cá nhân, nên có thể gây nên hiềm khích không tốt, khiến người ta nghi ngờ vào những cố gắng của đội ngũ Mod của diễn đàn. Sau những gì đã diễn ra, có lẽ Ngọc đã bớt phần nóng để nhìn nhận đầy đủ và sâu xa hơn sự việc, anh tin em sẽ hiểu và cùng tiếp tục vì niềm đam mê chung của chúng ta để có tiếng nói xây dựng.

Sự việc có lẽ nên gác lại ở đây sau khi mọi thứ đều đã rõ, những băn khoăn của Ngọc có lẽ cũng đã được giải đáp thỏa đáng. Làm người ai chả sai, càng làm nhiều thì xác suất sai càng lớn (chỉ có chẳng làm gì mới không sai thôi). Chúng ta hãy cùng chia sẻ với nhau điều ấy để hiểu cho nhau và cùng tiến bộ!

Năm 2014 sắp qua, làng cờ VN nói chung, cờ tướng nói riêng đã có thêm nhiều thành tựu, trong đó một phần có đóng góp của diễn đàn TLKD cũng như mọi anh em yêu cờ. Đấy mới là lợi ích cốt lõi của tất cả chúng ta - những người VÁC TÙ VÀ HÀNG TỔNG - vì phong trào chung.

Đôi điều tâm sự để ae cùng nhau xóa bỏ những ức chế vớ vẩn trước khi bước sang năm mới. Giờ là lúc cùng nhau nêu cao tinh thần đoàn kết để hướng tới năm 2015 với nhiều vận hội và thách thức mới. Mong trong năm mới sẽ có thêm nhiều giải đấu, sân chơi hấp dẫn do TLKD cũng như các CLB cùng chung tay tổ chức...

Thân chào các anh em kỳ hữu yêu quý của tôi!





tôi thấy anh Bình nói rất đúng anh em không nên bình luận nhiều về vấn đề này nữa tất cả mọi người yêu cờ không nên bận tâm vào chuyện nhỏ này xem ai đúng ai sai nữa mà xóa bỏ đi những hiểu lầm của nhau sống vì làng cờ nước nhà.

[emxinhoi]

Có những cái mình tưởng mình biết rõ, hóa ra là mình chẳng biết gì cả. Đọc kỹ bài của bạn Trang rồi tìm hiểu lại thấy nổi lên 2 vấn đề.

- Vấn đề số 1: Trong phần mềm bốc thăm có 1 option là Ignore color đại khái là để phần mềm không xét đến màu quân của các ván thi đấu trước, tức là bỏ qua điều kiện 3 ván liên tiếp có cùng một màu quân.

Tiếp tục tìm hiểu là tại sao có optinon này thì phát sinh vấn đề số 2, hóa ra trong luật có nêu ra: Không được phép chơi ba ván liên tiếp cùng màu quân hoặc hơn đấu thủ khác tới ba ván cùng màu quân.
Nhưng sau đó lại có thêm câu này: Quy tắc này có thể bị xóa bỏ ở vòng đấu cuối cùng nếu nó làm cản trở việc xếp cặp theo cùng số điểm. Nên xếp sao cho mỗi đấu thủ có số ván cầm quân Đen và quân Trắng như nhau và màu quân thay đổi lần lượt.

Tóm lại việc kỳ thủ đi tiên 3 vòng đấu liên tiếp trong đó có vòng đấu cuối cùng chưa chắc đã là sai sót của trọng tài. Ở vòng cuối thì nguyên tắc màu quân chỉ là "nên" chứ không còn bắt buộc nữa.
Không biết bạn Nokia có còn vào đây đọc không, nếu có thì tôi nghĩ bạn nên xin lỗi trọng tài là hợp lý.

PS: Chưa chắc những tìm hiểu của tôi trên đây đã đúng 100%, cái này cần nghiên cứu kỹ thêm (nhưng lười), có lẽ phải tìm người am hiểu thật sự để hỏi cho nhanh.

[Nguyen Ngoc Tung]

Có ai làm ván cờ với Tùng không?

[Nguyen Ngoc Tung]

Có ai làm ván cờ với Tùng không?

[NhatNguyet]

@Bác reporter
chỉ có chẳng làm gì mới không sai thôi: Có khi nào sai vì không làm gì không bác ui?! hi

[ykm]

@Bác reporter
chỉ có chẳng làm gì mới không sai thôi: Có khi nào sai vì không làm gì không bác ui?! hi

Có… mà đầy. Bạn sẽ bị truy tố nếu không cứu hoặc thông báo (la làng lên…) khi thấy có người bị nạn, ngoài ra (phần này tôi đang đề nghị bổ sung thêm vào Luật) tội sẽ tăng nặng nếu người bị nạn là… gái đẹp hehehe!!!

To All,
Cám ơn chủ Topic (bạn “huybaichay”) đã mở topic này cho mọi người vào “tâm sự” và cùng nhau “làm thịt” con Swiss-Manager hehe. Tôi thấy việc đến đây cũng đã “ĐỤ” và SÁNG rồi, vậy nên mong “đồng chí” TRUNG hay một Mod nào đó có thể đóng lại cho nó “ngon cơm”.

Cuối năm, xin cho tôi được nói lời gan ruột: TÔI IU TẤT CẢ CÁC BẠN (không phân biệt giới tính hehehe)!!!

[VINHCAN_TO]

Có ai làm ván cờ với Tùng không?

Rạo này chốn suốt một thời gian rồi đấy rủ chơi chứ gì có có ngay đây mình thích đấu mới cậu đấy như mà chơi thế nào nhỉ???hehecó vinh không sợ sung đây nhưng ma chơi bé thôi nhé??đê mình còn học hỏi ti.....

[Nguyen_Tuyen19]

Trước vòng 7 sau bữa liên hoan do BTC giải đấu tài trợ hoàn toàn , tôi có nghe Mr Toàn ( chủ tịch clb cờ tướng Tam Điệp ) có trao đổi là một số lãnh đội có nói tại sao không đưa bốc thăm ván 7 lên . Như các bạn đã biết nếu có bốc thăm sớm quá thì các tính toán sẽ bị kỳ thủ áp dụng nên tôi quyết định bốc thăm muộn để tranh tiêu cực ngoài chuyên môn . Điều này dẫn đến giải đấu hay và gay cấn đến vòng đấu cuối cùng . Việc làm này đáng lẽ cần được hoan nghênh thì lại bị biến thái cố tình hiểu nhầm thành chuyện chỉnh sửa giấu diếm bốc thăm , quả thật rất ấu trĩ ...

Tôi cho rằng đa số các quyết định của BTC khi điều hành giải là hoàn toàn đúng , những người hâm mộ được lợi bởi được thưởng lãm những ván đấu sạch và chất lượng , kỳ thủ tham dự giải có nhiều điều kiện để cọ sát nâng cao kỳ lực . Còn gì tốt hơn cho một giải đấu phong trào được các nhà tài trợ xây dựng bằng ĐAM MÊ nữa ???

Chẳng nhẽ phải phục vụ bốc thăm sớm , để một số kỳ thủ vì giải thưởng chia chác , múa gậy vườn hoang , mày thua tao thắng thằng kia hòa , lừa dối khán giả thì mới là đúng đắn hay sao ???

Quá chuẩn luôn anh ạ.

[Alent_Tab]

đọc lướt qua các ý kiến các bạn mình đánh giá thế này

phần mềm bốc thăm thì không thể sai được, chắc chắn một phần mềm được nhiều người dùng thì khả năng sai sót rất nhỏ, mình chẳng biết lập trình gì cả, nhưng từ hồi 9x cũng đã viết vài cái cho ngân hàng, và trả lời tự động ...

cái muốn nói ở đây là một điều, tại sao? mọi người khác trong số các kỳ thủ đều thỏa mãn với cách bốc thăm đó, có mỗi bạn Ngọc là thắc mắc? khó là ở cái đấy nhé, xác xuất rơi vào trường hợp đặc biệt này rất là khó.

[Alent_Tab]

cách làm của các Phóng viên bên Thăng Long Kỳ Đạo từ trước đến nay rất đàng hoàng và chặt chẽ, bốc Thăm từ List mấy giây là ra kết quả các vòng, không có lý lẽ gì ai tác động vào đó cả. Các ván cờ có giả trị vài chục vạn tệ cũng chả có ai dám điều gì mờ ám. phần mềm nó cũng có Hốc đen như trong máy bay ấy chứ, anh phản bác thì anh hảy nhìn vào các dòng ghi ở các câu lệnh, can cứ vào đó - dẫn chứng thì mới nên nói. chứ cứ thích là nói chả có bằng chứng, cụ thể gì khác gì gắp lửa bỏ tay người.

[Alent_Tab]

lạ cái là đây không phải là vấn đề đầu tiên mà mình nghe thấy, vài giải Thế giới vừa qua cũng thế, các bố cổ động viên ở Việt Nam động cái là quy cho Trung Quốc dùng kỹ xảo làm các kỳ thủ mình như Thành Bảo, Lý Huynh phải đi sau các GM Trung Hoa, xin các bố, các bố biết họ dùng phần mềm nào, thì các bố cũng tự vào đó mà bốc thăm xem kết quả có giống nhau hay không thì hăng nói,

lần sau những thông tin này anh Trung Clear đi cho sách diễn đàn

[reporter]

Mọi thứ đều đã rõ ràng, vì vậy thiết nghĩ Topic này cũng không cần kéo dài thêm nữa. Cảm ơn "chủ thớt" huybaichay và các bạn đã cùng tham gia góp ý, bàn luận.

Tôi xin phép thay mặt Ban Quản trị đóng nó lại để bớt đi những ý kiến đôi co không cần thiết. Chào mừng các bạn mở topic bàn về những kế hoạch, giải đấu hữu ích cho năm tới!

Thân ái!