Tam quốc ngoại biên mini truyện !

[cothe2010]

Theo mình thì 6 lần ra Kỳ Sơn của Khổng Minh cũng không phải vô ích đâu.
Ai cũng biết thế của Ngụy quá mạnh,nếu Thục không đánh Ngụy trước thì trước sau gì cũng bị Ngụy nuốt.
Khổng Minh ra Kỳ Sơn để thực hiện chủ trương "tiên phát chế nhân",đánh địch trước để kiềm chế địch,nếu gặp thời thì có thể diệt Ngụy,thống nhất thiên hạ,khôi phục đại nghiệp cho nhà Hán,nếu không thì cũng là 1 cách giữ mình,khiến cho Ngụy phải lo chống đỡ ,không dám sang đánh Thục..

Tôi nghĩ ý kiến bạn rất có lý. Dồn binh lâu ngày ko ra trận thì binh đâm lười biếng, ko có ý chí. Vả lại lần ra kỳ sơn đầu tiên thì Gia cát lượng cũng biết đối thủ mình là Tư Mã Ý nên tìm cách ly gián để vua Ngụy ko dùng Ý(Lượng chỉ ngại mỗi mình Ý mà thôi) để có thể giành chiến thắng. Bởi vậy chủ trương của KM là đánh nhanh, tranh thủ việc Tư Mã Ý chưa được trọng dụng mà tiến công giành thắng lợi là điều hợp lý.

Chuyện tiến công đánh Ngụy ko phải chỉ đơn giản dừng lại ở đó. Theo tôi nghĩ thì KM cũng muốn cho các tướng lĩnh theo mình có ý chí, quyết tâm mà tận tụy với nước nhà chinh phạt Ngụy sau khi ông lìa đời . Đặc biệt là Khương Duy - người đã theo ông và nuôi lớn ý chí sau khi KM Bắc phạt ko thành công. Bởi vậy, sau khi KM mất Duy vẫn kế tục ý chí chinh chiến của Gia Cát mà thi hành.Và như ta đã biết, sau thời gian theo KM Bắc phạt Duy đã học hỏi được rất nhiều.Ngoài ra về vấn đề sức khỏe, KM chắc chắn sau khi đánh Nam Man , tự biết mình khó có thể sống lâu nên muốn gấp đánh Ngụy cũng là điều dễ hiểu, chỉ cần quân dân đồng lòng, lương thực đầy đủ thì việc khởi quân chinh phạt là hợp lý.
Còn như ta đã biết, người giỏi dụng binh thì đánh chiếm lấy lương thảo giặc làm lương cho mình, cướp vũ khí giặc làm vũ khí cho mình. Trong nhiều trận đánh KM thu được nhiều lương thảo và khí giới như vậy là người hiểu rõ binh pháp, trưng binh nhiều lần nhưng vẫn ko gây tốn kém nhiều cho quốc gia là như vậy. Tuy ko chiến thắng toàn cục nhưng những trận thắng làm sĩ khí của quân Thục càng tăng, lòng dân càng tin tưởng, đó là 1 điều rất có lợi cho những trận đánh sau này.

Việc bạn nói khởi binh là 1 cách giữ mình tôi cũng đồng tình, vì nếu đợi lúc KM già yếu quá mới khởi binh thì lúc đó chắc cũng khó mà giữ được mình . Mà mạng KM còn ko giữ được thì nhà Ngụy chiếm thời cơ mà tấn công Thục ngay..

Còn 1 điều cuối nữa, nhưng thật tôi cũng ko muốn tranh luận chút nào về vấn đề này: những sai lầm mà bạn kể trên , dựa vào những bài của bạn Gà thì tôi cho bạn còn phải suy nghĩ nhiều, tham khảo nhiều hơn cũng như tư duy cho chính xác vào vì những điều đó chưa hợp lý.Nếu bạn đã từng đọc binh pháp thì bạn sẽ tự nghĩ ra. Tôi chỉ có chút góp ý vậy, mong bạn đừng để bụng, xin chào.

[hai_au106]

Tôi nghĩ ý kiến bạn rất có lý. Dồn binh lâu ngày ko ra trận thì binh đâm lười biếng, ko có ý chí. Vả lại lần ra kỳ sơn đầu tiên thì Gia cát lượng cũng biết đối thủ mình là Tư Mã Ý nên tìm cách ly gián để vua Ngụy ko dùng Ý(Lượng chỉ ngại mỗi mình Ý mà thôi) để có thể giành chiến thắng. Bởi vậy chủ trương của KM là đánh nhanh, tranh thủ việc Tư Mã Ý chưa được trọng dụng mà tiến công giành thắng lợi là điều hợp lý.

Chuyện tiến công đánh Ngụy ko phải chỉ đơn giản dừng lại ở đó. Theo tôi nghĩ thì KM cũng muốn cho các tướng lĩnh theo mình có ý chí, quyết tâm mà tận tụy với nước nhà chinh phạt Ngụy sau khi ông lìa đời . Đặc biệt là Khương Duy - người đã theo ông và nuôi lớn ý chí sau khi KM Bắc phạt ko thành công. Bởi vậy, sau khi KM mất Duy vẫn kế tục ý chí chinh chiến của Gia Cát mà thi hành.Và như ta đã biết, sau thời gian theo KM Bắc phạt Duy đã học hỏi được rất nhiều.Ngoài ra về vấn đề sức khỏe, KM chắc chắn sau khi đánh Nam Man , tự biết mình khó có thể sống lâu nên muốn gấp đánh Ngụy cũng là điều dễ hiểu, chỉ cần quân dân đồng lòng, lương thực đầy đủ thì việc khởi quân chinh phạt là hợp lý.
Còn như ta đã biết, người giỏi dụng binh thì đánh chiếm lấy lương thảo giặc làm lương cho mình, cướp vũ khí giặc làm vũ khí cho mình. Trong nhiều trận đánh KM thu được nhiều lương thảo và khí giới như vậy là người hiểu rõ binh pháp, trưng binh nhiều lần nhưng vẫn ko gây tốn kém nhiều cho quốc gia là như vậy. Tuy ko chiến thắng toàn cục nhưng những trận thắng làm sĩ khí của quân Thục càng tăng, lòng dân càng tin tưởng, đó là 1 điều rất có lợi cho những trận đánh sau này.

Việc bạn nói khởi binh là 1 cách giữ mình tôi cũng đồng tình, vì nếu đợi lúc KM già yếu quá mới khởi binh thì lúc đó chắc cũng khó mà giữ được mình . Mà mạng KM còn ko giữ được thì nhà Ngụy chiếm thời cơ mà tấn công Thục ngay..

Còn 1 điều cuối nữa, nhưng thật tôi cũng ko muốn tranh luận chút nào về vấn đề này: những sai lầm mà bạn kể trên , dựa vào những bài của bạn Gà thì tôi cho bạn còn phải suy nghĩ nhiều, tham khảo nhiều hơn cũng như tư duy cho chính xác vào vì những điều đó chưa hợp lý.Nếu bạn đã từng đọc binh pháp thì bạn sẽ tự nghĩ ra. Tôi chỉ có chút góp ý vậy, mong bạn đừng để bụng, xin chào.

6 sai lầm của Gia Cát Lượng tôi cũng chỉ nêu ra cho mọi người tham khảo thôi,nếu tranh luận thì vô cùng lắm,vì mọi người ai cũng đọc thuộc làu Tam Quốc,và mỗi người 1 ý kiến và phân tích của riêng mình mà.
Còn về cái tài của GCL thì đã quá nhiều người ngợi ca rồi,có nói thêm cũng bằng thừa thôi,chả thế mà người Trung Quốc vẫn gọi ông ta là Vạn Đại Quân Sư (vị quân sư muôn đời mà)...

[karma]

Nói như thế cũng không làm bật lên sự kém tài của Khổng Minh lắm .Mình nghĩ Khổng Minh đều nhịn nhận được tình hình nhưng ông ta đã quá hợm tài say đòn muốn thống nhất đất nước trước khi qua đời mặc dù biết khả năng thành công gần như không có>>> Mắc sai lầm>>> dùng người sai>>>cố chấp>>>Ông lấy lý do là để trả ơn tri ngộ của Lưu Bị nên còn một hơi thở thì còn chiến đấu chứ không ngồi chơi.Lý do rất cố chấp.
Nếu KM sống thêm 40 năm nữa thì chắc chắn ông sẽ thông nhất đất nước (nhưng mà chỉ là ví dụ thì cũng chả biết thế nào)

Hoang Đường ! Ngồi yên nghe bác gà và các bác uyên bác khác nói chuyện ! Cứ nói leo không ai bắt nết rồi lớn lên không ai sửa được

[kangooroo]

Đúng là một phần do thời gian hạn hẹp nên GM Khổng Minh đã liên tiếp đưa ra những nước cờ non và giành thất bại trước đối thủ được đánh giá thấp hơn.

[123456]

@Gà : bạn có cho rằng việc phải điều binh+tướng ra khai hoang,là 1 vấn đề cực chẳng đã Thục mới phải làm ko? khai hoang vốn ko phải năm 1,năm 2 là đạt kết quả ngay.t nghĩ đấy chỉ là giải pháp tình thế của Thục thôi.vì binh đi khai hoang trước,rồi mới điều dân tới ở.....việc làm tốn khá nhiều thời gian.thực sự thì nó hợp với thời thái bình hơn.còn đây là thời kỳ tam quốc.

Thục ko nhiều quân nếu tập trung phát triển nông nghiệp ->quân đội bị chia cắt lực lượng.việc bị 2 nước còn lại lấn át là có thể nhìn thấy trước mắt

[Gà làng cờ]

@Gà : bạn có cho rằng việc phải điều binh+tướng ra khai hoang,là 1 vấn đề cực chẳng đã Thục mới phải làm ko? khai hoang vốn ko phải năm 1,năm 2 là đạt kết quả ngay.t nghĩ đấy chỉ là giải pháp tình thế của Thục thôi.vì binh đi khai hoang trước,rồi mới điều dân tới ở.....việc làm tốn khá nhiều thời gian.thực sự thì nó hợp với thời thái bình hơn.còn đây là thời kỳ tam quốc.

Thục ko nhiều quân nếu tập trung phát triển nông nghiệp ->quân đội bị chia cắt lực lượng.việc bị 2 nước còn lại lấn át là có thể nhìn thấy trước mắt

Gà cho rằng việc điều binh đi khai hoang sớm không phải là vấn đề khó khăn, nhưng nó có ý nghĩa toàn cục, bởi như ta thấy về sau chiến dịch nào của Thục cũng đều không thể hoàn thành do thiếu lương thực. Nước Việt ta đời Trần, Lê nhỏ hơn nước Thục rất nhiều mà vẫn còn làm được chính sách quân điền, ngụ binh ư nông đó thôi.

Thời điểm Khổng Minh, Lưu Bị còn sống, quân Thục có khoảng trên 80 vạn quân:

Bèn sai thừa tướng là Gia Cát Lượng trông nom thái tử ở nhà giữ hai Xuyên; sai phiêu kỵ tướng quân Mã Siêu và em là Mã Đại hiệp trợ với trấn bắc tướng quân Nguỵ Diên giữ Hán Trung để địch quân Nguỵ, sai hổ oai tướng quân Triệu Vân làm hậu ứng và đốc thúc lương thảo, Hoàng Quyền, Trình Kỳ làm tham mưu, Mã Lương, Trần Chấn coi việc văn thư; Hoàng Trung làm tiền bộ tiên phong; Phùng Tập, Trương Nam làm phó tướng; Phó Đồng, Trương Dực làm trung quân hiệu uý, Triệu Dong, Trương Thuần làm đoạn hậu. Tướng ở Xuyên vài trăm viên, cùng với tướng tốt ở rợ Ngũ Khê, cả thảy bảy mươi lăm vạn quân, kén ngày bính dần tháng bảy, năm Chương Vũ thứ nhất, ra quân.

Với ngần ấy quân, so với 8 vạn quân lúc Khương Duy ra Đạp Trung làm ruộng, liệu đem vài vạn quân đi khai hoang có thể khiến quân đội nước Thục rối loạn không? Hơn nữa địa thế nước Thục là nơi khó đánh, nước Ngụy chỉ có 2 phen gây chiến với Thục trong suốt mấy chục năm trời, còn lại là do Khổng Minh và Khương Duy đi gây chiến. Nước Ngô cũng chỉ nhăm nhe Kinh Châu chứ không đụng nổi tới Ích Châu, vậy chiến lược đem một phần nhỏ quân đi khai hoang làm ruộng để làm kế lâu dài, đâu có thể làm nguy hại đến nước Thục?

Việc khai hoang đúng là khó có kết quả chỉ trong 1,2 năm. Ta cứ coi như 5- năm đi. Đó đâu phải lâu dài gì. Bác đọc truyện Mùa Lạc của Nguyễn Khải, có mô tả đoàn sản xuất đi khai hoang lại mảnh đất đầy bom đạn ở chiến trường Điện Biên xưa, cũng chỉ vài ba năm.

Vậy nên Gà cho rằng việc khai hoang Đạp Trung từ đầu là hoàn toàn khả thi và có ý nghĩa lâu dài.

Và, Gà cho rằng đường lối ngoại giao hay nhất của Thục không phải là Liên Ngô Kháng Ngụy, mà là Hòa Ngô Hòa Ngụy kích Ngô Ngụy đánh nhau. Cứ coi như Thục là nước có kinh tế quân sự yếu nhất đi, nhưng đánh Thục không phải là chuyện dễ dàng tí nào. Vậy đâu cần đi gây chiến với Ngụy vội, cứ kích cho Ngô và Ngụy đánh nhau mà suy yếu, bản thân mình thì lo phát triển kinh tế, bồi dưỡng nhân tài. Thế không phải hay hơn sao?

[123456]

lâu lắm mới quay lại vấn đề dân số này.may quá tìm đc cái này.chứ cũng lâu rồi nên ko nhớ đc chính xác.bài trước t từng nói Thục dân số thấp,thường thiếu lương.dân số ít hơn 2 nước còn lại nhiều.

Về dân số, nhà Ngụy là mạnh nhất. Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8]. Như vậy, nhà Ngụy chiếm hơn 58% dân số và khoảng 40% diện tích. Với những nguồn lực này, nhà Ngụy có thể có tới 400.000 quân trong khi nhà Thục và Ngô có thể có 100.000 và 230.000 quân tương ứng: khoảng 10% dân số. Liên minh Thục-Ngô chống lại nhà Ngụy là một liên minh quân sự ổn định; biên giới của ba quốc gia này gần như không thay đổi trong hơn 40 năm[9].

nguồn Tam Quốc – Wikipedia tiếng Việt

Thục chỉ có khoảng 940.000 dân,vậy nếu muốn có đc 80 vạn quân như bạn nói.phải điều hết cả nam phụ lão ấu,đàn bà...xung quân hết

chắc bạn nhầm dân số với binh lính

vậy bạn nhé!!

[Gà làng cờ]

lâu lắm mới quay lại vấn đề dân số này.may quá tìm đc cái này.chứ cũng lâu rồi nên ko nhớ đc chính xác.bài trước t từng nói Thục dân số thấp,thường thiếu lương.dân số ít hơn 2 nước còn lại nhiều.



nguồn Tam Quốc – Wikipedia tiếng Việt

Trích lại bài của bác với chính cái link dẫn chứng ấy

Trong đó có nói, dân số Trung Quốc đã chết khoảng 40 tr người trong thời Tam Quốc:

Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

Nhưng bác lại nói: Không thể nào có chuyện chết 40 tr người trong thời Tam Quốc!

Vậy là bác tự bác bỏ luôn dẫn chứng của chính bác!

Gà giúp bác bằng cách cố chứng tỏ rằng khả năng chết 40 tr người là hoàn toàn có thể. Tiếc là bác không hiểu ý của Gà muốn giúp bác, bác lại lật luôn

Gà chả dám nói thêm nữa

[123456]

Trích lại bài của bác với chính cái link dẫn chứng ấy

Trong đó có nói, dân số Trung Quốc đã chết khoảng 40 tr người trong thời Tam Quốc:



Nhưng bác lại nói: Không thể nào có chuyện chết 40 tr người trong thời Tam Quốc!

Vậy là bác tự bác bỏ luôn dẫn chứng của chính bác!

Gà giúp bác bằng cách cố chứng tỏ rằng khả năng chết 40 tr người là hoàn toàn có thể. Tiếc là bác không hiểu ý của Gà muốn giúp bác, bác lại lật luôn

Gà chả dám nói thêm nữa

bạn vẫn ko chịu hiểu là thời tam quốc,người ta tính từ thời kỳ hoạn quan làm loạn,rồi Đổng Trác thao túng,quần hùng phân tranh.....chiến tranh kéo dài liên miên trong nhiều năm. số 40tr dân chết mà bạn muốn tìm nó ở thời kỳ này

còn thời kỳ Ngụy-Ngô-Thục hình thành,đã bắt đầu vào thời kỳ ổn định.các nước thường chiến tranh trên lĩnh vực chính trị nhiều hơn

trong khi lập luận của bạn lại là Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vốn thế.vậy có thể hiểu ý bạn theo 2 hướng (đều sai)

1: bạn coi Ngụy-Ngô-Thục đã hình thành kể từ khi giặc hoạn quan,rồi ĐỔng Trác v.v..xuất hiện.nhưng bạn nên nhớ mới chỉ xuất hiện những Lưu Bị,Tào Tháo...thôi bạn nhé.chứ 3 nước sau này mới hình thành

2: bạn vốn coi thời kỳ Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vẫn là 50tr ng.trong khi ng ta tính thời ĐÔng Hán là 50tr ng rồi.trải qua thời kỳ đẫm máu kia,tới khi 3 nước hình thành.dân số vẫn là 50tr ng,vậy thì cả thời kỳ phân tranh thiên hạ,số chết ko đáng kể ah? lại thêm tới thời Tây Tấn tính ra còn 16tr ng,vậy thì qua thời kỳ bình ổn này.số người chết còn lớn hơn cả thời kỳ hỗn loạn kia sao?

đấy là cái sai và sơ hở của bạn đấy ạh!!!

[Gà làng cờ]

Cái đoạn ấy là trích từ truyện Tam Quốc đó ạ

Bác có trách thì trách cụ La phóng đại. Và cái đoạn bác đưa ra là thống kê sau khi nhà Ngụy mất. Còn con số 75 vạn quân Lưu Bị đem đánh Đông Ngô ấy là 50 năm trước khi nhà Ngụy mất, trong suốt 50 năm đó nước Thục đi gây chiến liên miên, hao người rất nhiều.

Hơn nữa cái nguồn wiki có chỗ nói:

Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

So với con số khoảng 8 triệu của đoạn bác trích, thì là một sự vênh lớn ngay trong cùng một nguồn.

Trước đây Gà cũng đọc một chi tiết cho biết dân số cuối thời Đông Hán là khoảng 50 triệu. Và như vậy thì dân số trong vùng nước Thục thời Lưu Bị-Khổng Minh mới thống nhất, có lẽ phải cao gấp vài lần con số 940000 người của bác. Vì lẽ đến lúc đó vùng Tây Xuyên-Ích Châu hầu như không có chiến tranh suốt nhiều năm. Vậy nếu dân số nước Thục khi mới hình thành (gồm cả Kinh Châu) có cỡ 7-8 triệu người thì 80 vạn quân là hoàn toàn có cơ sở

Vả lại, đang nói chuyện chính sách khai hoang Đạp Trung, nếu thực hiện sớm thì có làm rối loạn tình hình quân sự nước Thục hay không. Quan điểm của Gà vẫn như trên: Nếu quân Thục ít thì đem ít quân đi khai hoang, nếu nhiều thì đem nhiều. 1o phần thì 9 phần canh giữ, 1 phần khai khẩn, liệu có thể làm rối loạn tình hình?