Tam quốc ngoại biên mini truyện !

[Gà làng cờ]

Cả hai đoạn trích đó đều là tài liệu wikipedia do chính bác cung cấp đó ạ. Nếu bác cho rằng nó không đủ tin cậy thì sao bác lại trích từ trong đó ra

Với lại, khác với WW II diễn ra trong 6 năm, còn thời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm, với rất nhiều cuộc chiến lớn: Hoàng Cân, Xích Bích, Hào Đình, Quan Độ v.v.. xảy ra liên tiếp, những trận này chết hàng chục vạn người. Còn nhiều trận nhỏ hơn như Thôi-Dĩ, đánh Mạnh Hoạch, đánh Kỳ Sơn, 9 lần đánh Ngụy của Khương Duy, đánh Ngụy của Gia Cát Khác, tháo nước dìm quân Bàng Đức v.v.. thì ra sao?.

Tất nhiên người lính chết trong chiến trận thì không nhiều đến vậy, nhưng người dân bị ảnh hưởng bởi chiến tranh mà chết dần chết mòn thì không nhỏ. Ngoài ra có những quân phiệt như kiểu Tào Tháo, cha bị chết ở Từ Châu bèn định giết hết dân Từ Châu để trả thù, chẳng hạn.

Nhà Ngụy mất do vấn đề chính trị, nhưng bác thử nhẩm xem nhà Ngụy chịu bao nhiêu cuộc chiến tranh lớn? Bắt đầu từ việc Tào Tháo đánh các tập đoàn khác, đến Xích Bích,Hợp Phì, Tây Lương, chiến tranh Hán Trung với nhà Thục, rồi họa xâm lược của Khổng Minh và Khương Duy?

Ai bảo bác là chiến tranh với vũ khí thô sơ thì người chết ít hơn? Chính chiến tranh thô sơ, tỉ lệ người chết trong cuộc chiến còn cao hơn cả chiến tranh hiện đại, bởi lẽ chiến tranh thô sơ hầu như là đánh kiểu giáp lá cà, tao sống thì mày chết. Hoặc dùng hỏa công thiêu rụi toàn bộ doanh trại địch, hoặc tháo nước ngập hết thành trì của địch, đó đều là những biện pháp tàn sát cả.

Phân tích về chiến tranh thô sơ và chiến tranh hiện đại, kết luận rằng chiến tranh thô sơ có tỉ lệ người chết cao hơn, Gà đã từng đọc, hình như là Almanach về các nền văn minh (không nhớ rõ).

Nhưng bác có thể thấy một điều dễ: chiến tranh thô sơ giữa các bộ lạc, thì bộ lạc thắng trận thường tiêu diệt hết cả bộ lạc kia, trừ một số ít bắt làm tù binh. Như vậy để thấy tỉ lệ người chết trong chiến tranh thô sơ là rất cao.

[123456]

Cả hai đoạn trích đó đều là tài liệu wikipedia do chính bác cung cấp đó ạ. Nếu bác cho rằng nó không đủ tin cậy thì sao bác lại trích từ trong đó ra

Với lại, khác với WW II diễn ra trong 6 năm, còn thời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm, với rất nhiều cuộc chiến lớn: Hoàng Cân, Xích Bích, Hào Đình, Quan Độ v.v.. xảy ra liên tiếp, những trận này chết hàng chục vạn người. Còn nhiều trận nhỏ hơn như Thôi-Dĩ, đánh Mạnh Hoạch, đánh Kỳ Sơn, 9 lần đánh Ngụy của Khương Duy, đánh Ngụy của Gia Cát Khác, tháo nước dìm quân Bàng Đức v.v.. thì ra sao?.

Tất nhiên người lính chết trong chiến trận thì không nhiều đến vậy, nhưng người dân bị ảnh hưởng bởi chiến tranh mà chết dần chết mòn thì không nhỏ. Ngoài ra có những quân phiệt như kiểu Tào Tháo, cha bị chết ở Từ Châu bèn định giết hết dân Từ Châu để trả thù, chẳng hạn.

Nhà Ngụy mất do vấn đề chính trị, nhưng bác thử nhẩm xem nhà Ngụy chịu bao nhiêu cuộc chiến tranh lớn? Bắt đầu từ việc Tào Tháo đánh các tập đoàn khác, đến Xích Bích,Hợp Phì, Tây Lương, chiến tranh Hán Trung với nhà Thục, rồi họa xâm lược của Khổng Minh và Khương Duy?

bạn có thể xem lại đoạn P/S ở trên.t đang nói đến cái đoạn bạn lập luận

- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.

ở bài này bạn nói

hời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm,

tổng hợp cả 2 đoạn này lại.bạn cho rằng khi tam quốc hình thành dân số vẫn giữ nguyên ở con số 50tr ng.vậy hiểu theo ý bạn là trong suốt 100 năm từ thời Đông Hán -> Tây Tấn,thì chỉ riêng lúc Ngụy-Ngô-THục đã hình thành-> Tây Tấn ,mới chết 40tr ng.còn lại các thời kỳ trên là ko đáng kể.

bạn càng nói càng rối thì phải,lập luận trên mâu thuẫn với lập luận dưới.có ngụy biện quá ko?

t hỏi bạn lấy số liệu ở đâu.là hỏi bạn lấy số liệu thời kỳ Tam Quốc hình thành,bạn lấy con số 50tr dân ở đâu ra?chứ ko hỏi bạn thời Đông Hán nhé

@nhachoaloiviet: có thể t sai thật.vì lâu rồi nên nhớ ko rõ ràng.chết 62tr ng,dân Liên Xô chết nhiều nhất,vậy con số 23tr sẽ hợp lý hơn.thank bác!!

[Gà làng cờ]

Không có đoạn nào, ý nào Gà nói khi Tam Quốc hình thành thì dân số vẫn giữ nguyên 50 tr, bác vui lòng xem lại các bài Gà viết. Bác đừng lầm thời kỳ Tam Quốc hình thành với thời kỳ Cát cứ phân tranh.

Lập luận của Gà có thể diễn giải thế này:

- Thời kỳ cuối Đông Hán, dân số là 50 triệu. Theo cuốn Sử Trung Quốc của Nguyễn Hiến Lê còn nói rằng dân số khi ấy là 58 triệu.

Nếu tính theo tỉ lệ ứng với diện tích, thì vùng đất của Thục chiếm 25%, vậy dân số chiếm khoảng 20%. OK?

- Từ Hoàng Cân đến Cát cứ phân tranh: Chiến tranh chủ yếu ở Trung Nguyên, dân số vung đất của nhà Thục sau này hầu như không bị suy suyển bởi chiến tranh. OK?

- Hết Cát cứ phân tranh thì mới hình thành Tam Quốc Ngụy- Thục- Ngô. Dân Thục khi đó vẫn chưa bị ảnh hưởng bởi các cuộc chiến tranh lớn, OK?

- Vậy dân số nhà Thục ở thời kỳ Lưu Bị, vẫn vào cỡ 7-8 triệu, có bất hợp lý không?

- Nếu dân số nước Thục là 7-8 triệu, thì có 80 vạn quân là bình thường, OK?



Còn đây là đoạn cũng trích từ chính wikipedia link:

Năm 222, Lưu Bị dẫn 70 vạn quân, tấn công Đông Ngô để lấy lại Kinh Châu và trả thù cho Quan Vũ. Tuy nhiên, do sai lầm chiến thuật nghiêm trọng, 40 trại của quân Thục bị Lục Tốn đốt cháy và gần như toàn bộ số quân bị tiêu diệt. Đây chính là trận Di Lăng nổi tiếng trong lịch sử Tam Quốc. Lưu Bị thất trận, phải chạy về thành Bạch Đế và một năm sau ông mất ở đó. Kế tục ông là Hậu chủ Lưu Thiện.

[123456]

bạn lập luận loanh quanh quá.

1: bài ở trên của bạn đã rõ ràng ý như vậy,giờ bạn diễn giải ra loanh quanh,chỉ để lấp liếm đi cái sai của mình

2:

Nếu tính theo tỉ lệ ứng với diện tích, thì vùng đất của Thục chiếm 25%, vậy dân số chiếm khoảng 20%. OK?

- Từ Hoàng Cân đến Cát cứ phân tranh: Chiến tranh chủ yếu ở Trung Nguyên, dân số vung đất của nhà Thục sau này hầu như không bị suy suyển bởi chiến tranh. OK?

- Hết Cát cứ phân tranh thì mới hình thành Tam Quốc Ngụy- Thục- Ngô. Dân Thục khi đó vẫn chưa bị ảnh hưởng bởi các cuộc chiến tranh lớn, OK?

- Vậy dân số nhà Thục ở thời kỳ Lưu Bị, vẫn vào cỡ 7-8 triệu, có bất hợp lý không?

- Nếu dân số nước Thục là 7-8 triệu, thì có 80 vạn quân là bình thường, OK?

đây là cách lập luận loanh quanh,và chả có căn cứ nào để tính thế cả

vì trải qua các thời kỳ chiến tranh.người ta thống kê, tính dân số trên toàn Trung Quốc,chứ ko tính trên các vùng nhất định.(bạn ko tính đến yếu tố di cư trong nước-như việc dân chạy theo Lưu BỊ vậy),nên lập luận kiểu vùng này nó có chiến tranh,vùng kia ko có ->dân ở đấy nó giữ nguyên,là rất trẻ con và nông cạn

thứ đến là từ lúc bàn luận với bạn,thấy bạn có cái nhìn về địa lý rất sai lầm,như là việc bạn bảo vùng trung nguyên nhiều hoang mạc,khi hậu khắc nghiệt,hoang sơ ->ít dân.t thử nhìn lại cái bản đồ (bạn post),chả thấy cái hoang mạc nằm trong Trung Nguyên ở đâu cả.lại thường nghe hoang mạc ở TQ nó ở vùng biên giới.chứ có nằm trong nội địa đâu.

thêm 1 cái rất sai lầm trong nhận thức của bạn.là coi dân số là trải đều trên trên mọi diện tích là bằng nhau.bạn cứ 1 mực cho rằng vùng đất Ngụy nó nhiều hoang mạc ->dân ít.trong khi lại lờ đi rằng đất THục toàn núi non,khó sống hơn rất nhiều.vậy là theo bạn,mật độ dân số ở đất Thục ngang với mật độ dân số với vùng Trung Nguyên và nhìn chung là tất cả vùng khác.(bạn có chắc là bạn biết mật độ dân số là j ko?)

nên việc bạn nhân 25% diên tích,tương đương với khoảng 20% dân số vốn đã ko có căn cứ

3: theo đúng những j t quote lại bài của bạn (đây là lần thứ 3)

- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.

rõ ràng bạn đã đánh đồng thời Đông Hán với thời Ngụy-Ngô-Thục.bạn còn diễn giải ra làm j nữa?cho người khác thêm buồn cười

4: t cứ làm 1 con tính đơn giản (theo ý bạn) dân số của Thục khi lập quốc là khoảng 7-8tr.nhưng theo thống kê,khi Thục mất nước.dân số của Thục là 940000 dân. ->trong khoảng 20 năm.Thục đã chết cỡ 6-7tr người.vậy thì kinh quá nhỉ

Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.

Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891

nhà Ngụy chiếm 40% diện tích ->(theo logic của bạn từ nhà Thục) 40% của 50tr là khoảng 20tr khi lập quốc.vậy là sau thời gian này,Ngụy đã chết khoảng 16tr người

phần còn lại là của Ngô,dân số khi lập quốc vào tầm 25% còn lại,là cỡ 12-13tr người.

Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người

-> sau thời kỳ này,Đông Ngô chết khoảng 10tr người

1 con số kinh khủng nhỉ.nhưng sao t đọc 3quoc,thời kỳ này ko có trận đấu nào đẫm máu =thời kỳ quần hùng phân tranh.mà số người chết lại khủng khiếp vậy nhỉ.bạn giải thích sao về điều này?

(tất cả đều trích từ bài viết của bạn nhé)

-> vậy có đủ căn cứ để t kết luận là bạn bàn luận loanh quanh ko nhỉ?,vì theo những j bạn đã nói,và tính ra nó thật bất hợp lý

[Gà làng cờ]

Cứ xem như tính toán của Gà vô lý và chẳng có giá trị gì đi. Nhưng đó lại là Gà đang cố chứng minh rằng cái dẫn chứng từ wiki của bác là có giá trị đấy.

Tính toán đó là dựa trên nguồn wiki bác cung cấp mà. Nếu bác nói dân số không thể chết đi 40 triệu trong 100 năm, thì bác đã phủ nhận luôn chính cái bằng chứng của bác đấy. Vậy bác cũng làm sao dựa vào cái nguồn wiki đó để làm dẫn chứng cho bác?

Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8].

Và:

Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

Hai đoạn đó trích từ cùng link bác lấy làm dẫn chứng. Vậy bác hãy phản bác chính cái dẫn chứng của bác đã chứ. Theo chính cái link dẫn chứng đó của bác thì dân số Trung Hoa đã chết 40 triệu trong khoảng từ cuối thời Đông Hán đến đầu Tây Tấn, tức là bao gồm thời Tam Quốc.

Hay là bác bảo cái dẫn chứng của bác đưa ra sai?

[123456]

Đông Hán ->Tây Tấn là vào khoảng 100 năm bạn nhỉ.

trong khi dân số chết nhiều nhất,nó phải vào thời kỳ Hán suy,Đổng Trác,và quần hùng phân tranh....(thời gian xuát hiện nhiều trận đánh lớn +tàn sát) đến khi tam quốc hình thành.dân số đã ở mức rất thấp rồi và dân số vào thời điểm này bắt đầu hồi phục

chắc bạn cũng nhớ kế sách của Khổng Minh là chia 3 thiên hạ,nhằm mục đích giảm thiểu chiến tranh.nên thời kỳ tam quốc phân tranh,ko có nhiều trận đánh lớn.dân số thời kỳ này chắc chắn ko thể mất nhiều như thời kỳ đẫm máu trước đó (có thể tăng)

đó là toàn bộ những j t muốn nói

vậy đã hợp lý cho bạn chưa vậy?

[Gà làng cờ]

Đông Hán ->Tây Tấn là vào khoảng 100 năm bạn nhỉ.

trong khi dân số chết nhiều nhất,nó phải vào thời kỳ Hán suy,Đổng Trác,và quần hùng phân tranh....(thời gian xuát hiện nhiều trận đánh lớn +tàn sát) đến khi tam quốc hình thành.dân số đã ở mức rất thấp rồi và dân số vào thời điểm này bắt đầu hồi phục

chắc bạn cũng nhớ kế sách của Khổng Minh là chia 3 thiên hạ,nhằm mục đích giảm thiểu chiến tranh.nên thời kỳ tam quốc phân tranh,ko có nhiều trận đánh lớn.dân số thời kỳ này chắc chắn ko thể mất nhiều như thời kỳ đẫm máu trước đó (có thể tăng)

đó là toàn bộ những j t muốn nói

vậy đã hợp lý cho bạn chưa vậy?

Bác lập luận đoạn này rất đúng, nhưng có mâu thuẫn gì với ý của Gà đâu???

Gà viết: Suốt thời kỳ từ Khăn Vàng đến khi nhà Thục hình thành, dân vùng Thục không phải chịu chiến tranh, nên dân số không bị suy giảm so với cuối thời Đông Hán. Vậy nên Gà (ước đoán) dân Thục khi ấy cỡ 7-8 triệu người.

Gà chỉ chứng tỏ rằng, dân số nước Thục vào đầu thời Tam Quốc là khoảng 7-8 triệu, nên việc La Quán Trung nói quân Thục đem 75 vạn quân đi đánh Ngô, tức là toàn quân Thục cỡ 80 vạn, là điều hoàn toàn có thể.

Còn những cái kết luận xa xôi của bác, đâu phải của Gà?

Đến đây Gà cũng không biết bác định phản biện Gà cái gì nữa!

[123456]

Bác lập luận đoạn này rất đúng, nhưng có mâu thuẫn gì với ý của Gà đâu???

Gà viết: Suốt thời kỳ từ Khăn Vàng đến khi nhà Thục hình thành, dân vùng Thục không phải chịu chiến tranh, nên dân số không bị suy giảm so với cuối thời Đông Hán. Vậy nên Gà (ước đoán) dân Thục khi ấy cỡ 7-8 triệu người.

Gà chỉ chứng tỏ rằng, dân số nước Thục vào đầu thời Tam Quốc là khoảng 7-8 triệu, nên việc La Quán Trung nói quân Thục đem 75 vạn quân đi đánh Ngô, tức là toàn quân Thục cỡ 80 vạn, là điều hoàn toàn có thể.

Còn những cái kết luận xa xôi của bác, đâu phải của Gà?

Đến đây Gà cũng không biết bác định phản biện Gà cái gì nữa!

mình chỉ cố chứng minh cho bạn thấy.dân số của Thục khi mới hình thành đạt đc 7-8tr,thì tổng số dân của thời 3 nước hình thành là 50tr (tính theo tỷ lệ của bạn)

trong khi tính theo vậy thì nó bất hợp lý.chỉ vậy thôi!!

[Gà làng cờ]

mình chỉ cố chứng minh cho bạn thấy.dân số của Thục khi mới hình thành đạt đc 7-8tr,thì tổng số dân của thời 3 nước hình thành là 50tr (tính theo tỷ lệ của bạn)

trong khi tính theo vậy thì nó bất hợp lý.chỉ vậy thôi!!

Chả liên quan gì.

Như Gà nói ở nhiều bài trước: Dân số nước Thục trước đó không hề bị ảnh hưởng bởi chiến tranh, nên vẫn giữ nguyên so với cuối thời Đông Hán, là cỡ 7-8 triệu.

Trong khi đó Gà vẫn nói rằng vùng Trung Nguyên thời Hoàng Cân, Đổng Trác, cát cứ đánh nhau liên tục.

Vậy đâu có thể kết luận rằng dân số vùng Thục giữ nguyên vì không bị ảnh hưởng bởi chiến tranh, thì dù Trung nguyên bị chiến tranh liên tiếp dân số toàn Trung Quốc vẫn giữ nguyên con số 50 triệu??????

Cái bất hợp lý đó thuộc về suy luận của bác đấy chứ.

[Gà làng cờ]

Vậy là bác đã hiểu sai ý Gà. Hoặc là bác cố tình xuyên tạc ý Gà, vì Gà đã nhắc đi nhắc lại nhiều lần: 40 tr người đó chết trong 100 năm.

Như Gà viết bài trước, Gà coi 100 năm ấy gồm 2 thời kỳ:

- Thời kỳ Hoàng cân + cát cứ phân tranh.

- Thời kỳ dựng nên 3 nước.

Thời kỳ sau Gà gọi đó là Tam Quốc.

Vậy nên các lập luận này của bác sai hết:

1: bạn coi Ngụy-Ngô-Thục đã hình thành kể từ khi giặc hoạn quan,rồi ĐỔng Trác v.v..xuất hiện.nhưng bạn nên nhớ mới chỉ xuất hiện những Lưu Bị,Tào Tháo...thôi bạn nhé.chứ 3 nước sau này mới hình thành

Bác đọc lại bài này của bác coi:

P/S: để làm rõ ở trên.t đang nói về đoạn này của bạn đấy ạh (bôi đen)

Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu. Trung Nguyên tuy rộng nhưng một phần diện tích không nhỏ ở phía Tây và phía Bắc là thảo nguyên và sa mạc, dân số những nơi đó thưa thớt, trừ khu vực phía Đông là sầm uất. Như vậy Gà giả thiết dân số vùng thuộc đất Thục vào cỡ 20% tổng dân số cả Ngô Thục Ngụy, có bất hợp lý không?

vậy là theo bạn khi Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vốn đã là 50tr rồi.

->khi tam quốc hình thành,đến khi nhà Tấn hình thành,đã chết những 40tr ng

sai,quá sai!!

Xin hỏi cái kết luận in đậm của bác là suy từ đâu ra vậy? Oan cho Gà quá trời

2: bạn vốn coi thời kỳ Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vẫn là 50tr ng.trong khi ng ta tính thời ĐÔng Hán là 50tr ng rồi.trải qua thời kỳ đẫm máu kia,tới khi 3 nước hình thành.dân số vẫn là 50tr ng,vậy thì cả thời kỳ phân tranh thiên hạ,số chết ko đáng kể ah? lại thêm tới thời Tây Tấn tính ra còn 16tr ng,vậy thì qua thời kỳ bình ổn này.số người chết còn lớn hơn cả thời kỳ hỗn loạn kia sao?

Lại xin hỏi bác câu in đậm trong đoạn trên là bác suy từ chỗ nào ra đấy ạ

Bác cứ trích lại những chỗ cụ thể trong bài của Gà khiến bác kết luận như vậy giùm Gà với nào.