Những vị tướng GM trong Tam Quốc- vị tướng nào hoàn hảo nhất??

[nhachoaloiviet]

Triệu Tử Long thì hay rồi nhưng mà không bằng Vân Trường được . Thực ra Triệu Tử Long ngoài chiến công ở cầu Trường Bản thì không còn chiến công nào đáng kể nữa .Còn Quan Vân Trường chém Hoa Hùng , Nhan Lương , Văn Sú ( Nhan Lương lúc đó là tất cả các tướng của Tào Tháo không ai địch nổi thế mà 1 đao bay đầu , đủ biết cái thần dũng của Quan Vũ ) , rồi qua 5 ải chém 6 tướng , rồi dìm 7 đạo quân của Vu Cấm , rồi 1 đao tới hội .... , được Gia Cát tin tưởng giao nhiệm vụ trấn thủ Kinh Châu . Tử Long sao bì được với Quan Vũ .
1 điều rất rõ ràng là phần lớn những nhà dân ở Hồng Kông ( hồi 1987 tôi ở Hồng Kông nên biết rõ ) đều thờ Quan Vân Trường , rồi cả trong đồn cảnh sát , đặc biệt là các trùm xã hội đen HK cũng thờ luôn . Không phải vô cớ mà Quan Vũ được người dân Trung Quốc ưu ái vậy .

Mình không hề đánh giá thấp Vân Trường tý nào bạn ah mà trái lại mình rất hâm mộ ông.Không phải chỉ bây giờ người đời mới thờ ông như một vị thánh mà ngay cả khi ông còn sống thì đã không ít kẻ coi ông là thánh nhân.Giới xã hội đen đặc biệt thích thờ Quan Vũ lý do là Vân Trường là bậc tuyệt Nghĩa -dân giang hồ trọng nghĩa khí mà ông dám chết vì muốn trả nghĩa kẻ thù >>> trở thành biểu tượng vậy.
Còn bạn nói Tử Long ngoài trận Tràng Bản ra thì không có công trạng gì đáng kể là hơi nhầm rồi.Tính về công lao đóng góp cho nhà Thục thì chẳng ai nhiều công bằng Tử Long hết.Khổng Minh ưa dùng Tử Long hơn quan Vũ và Trương Phi vì ông là vị tường hoàn hảo đáng tin cậy hơn cả.
Công nhận là khi còn thanhnieen Quan Vũ oai dũng kinh hồn thật không thể phủ nhận. Chém Hoa Hùng mình hổ lưng gấu là thực lực ,còn chém Nhan Lương và Văn Sú -hai danh tướng Hà Bắc thì còn do tính chất bất ngờ và có SW xích thố trợ giúp nên mới nhanh được như thế chứ để đàng hoàng đánh cờ chậm thì không thể có chuyện đó vì Nhan Lương Văn Sú là hai đại tướng võ công ngang bọn Hạ hầu Đôn -cũng phải lên chức M rồi.
Tích qua năm ải chém sáu tường thì thực chất 6 thằng đấy là 6 thằng ngố không đáng tính tiền.
Dùng thủy công bắt Vu Cấm,trảm Bàn Đức là trận đáng kể nhất của Quan Vũ nhưng lúc đó uy dũng của ông giảm sút do tuổi hơi cao,bằng chức là đọ đao pháp với Bàng Đức ông còn hạ phong là khác.Trong khi Tử Long gần 7 xịch vẫn chấp 5 bố con nhà Hàn Đức vẫn xơi tái như thường.Nếu tính số tướng đáng kể mà Quan Vũ xơi tái thì không nhiều bằng Triệu Vân vì tuổi phục vụ của Triệu Vân nhiều hơn Quan Vũ cả 20 năm.Xoay ngược vấn đề thì Quan Vũ nhiều khuyết điểm hơn Triệu Vân để trở thành hoàn hảo.Mời bạn xem bài Trương Phi và Quan Vũ.Nhưng chính vì không hoàn hảo nên ông lại được tôn thờ thì phải

[Mecolam]

Quan Vũ, ông được nhiều người thờ là do các chất thần thánh trong con người ông. Nếu ai có khúc mắc gì trong cuộc sống đến kêu với Ngài là được Ngài quan tâm phù hộ. Cuộc sống đã chiêm nghiệm sự thần thánh của Quan Công qua hàng nghìn năm. Theo tôi để là một vị Thần điều kiện cần lúc sinh thời phải là Đại anh Hùng, điều kiện đủ lúc về trời phải cứu độ chúng sinh !.
Chứ làm sao có chuyện tôn thờ vì sự không hoàn hảo của một đại anh hùng bao giờ đâu

[123456]

đọc bài của anh nhachoaloiviet về Quan Vũ e là có nhiều khiên cưỡng chủ quan

ai đọc 3quốc cũng biết.thực ra Vân thường đóng vai trò là hộ vệ của Bị.chứ nếu xét về xông pha trận mạc.quả thực không=Vũ,Phi được

đúng là Vân trong nghiệp cầm binh,ít thua.lại là 1 trong số ít tướng không chết trên sa trường (chết bệnh),nên cái uy dũng,cái danh hổ tướng được vẹn toàn.nên vè điểm này,có thể Vân hơn Trường.tuy nhiên cũng phải xét nhiều khía cạnh.việc Quan Vũ thủ ở Kinh Châu,vốn là khu trọng yếu.được coi là chiếc bình phong của Thục trước Ngô-Nguỵ.nên Khổng Minh chọn Quan Vũ là tướng trấn thủ,cũng đủ nói lên sự tin tưởng của Lượng với Vũ

việc mất Kinh Châu cũng có nhiều lý do.không phải đơn giản chỉ vì cái tính kiêu ngạo của Vũ mà ra.Ngô-Nguỵ dòm ngó Kinh Châu là điều đương nhiên.vì nếu chiếm được thành này.coi như đã đặt được 1 chân vào đất Thục (đừng nói với em là Ngô-Nguỵ không nuôi mộng thôn tính nhá cái căn bản ở đây là thời cơ thôi )

vào thời điểm Thục lập nước,cái kế hoà "Ngô đánh Nguỵ" của Khổng Minh là đúng.vì khi ấy,2 nước Thục-Ngô lợi dụng sự thất bại của Tào trong trận Xích Bích mà ko ngừng mở rộng thế lực,sau là lập nước.bởi vậy liên minh Ngô-Thục vẫn còn giá trị lợi dụng cho 2 bên.sau này khi Nguỵ phần nào phục rồi,Ngô dần lớn mạnh.thì liên minh này cũng dần mất ý nghĩa,cam kết cũng dần ko được tôn trọng.nên việc Vũ kiềng mặt cả Ngô-Nguỵ xét về khía cạnh nào đó,đấy là sự anh dũng,kiêu hùng.chứ không phải là sự kiêu căng mù quáng

còn về Vân-Vũ,xét tuổi tác,Vân trẻ hơn Vũ 1x tuổi (ko nhớ chính xác) nên việc Vân có hạn sử dụng hơn Vũ 20 năm.cũng không nói lên được Vân hơn Vũ

Vũ được người đời thờ phụng,bởi ông là 1 vị tướng hội đủ Nhân-Nghĩa-Lễ-Trí-Tín (1 nhân cách có tính ước lệ-rất được coi trọng theo tư tưởng phong kiến) đặc biệt là sự trung-nghĩa.rất hợp với giới xã hội đen

Nhân-Nghĩa: cái này khỏi bàn,quá rõ ràng

Lễ: khi ở bên Tháo được tháo tiếp rất hậu,Vũ từ chối nhưng ko được,nên xếp vào 1 chỗ.sau trả lại cho Tháo rất đầy đủ.lúc ra đi,vẫn đến phủ Tào xin thông báo việc mình về với anh.sau Tháo vì tiếc người tài,mà ko ra tiếp.Vũ mới cho người mang hết bổng lộc trả cho Tào rồi ra đi.

Tín: kết nghĩa vườn đào,1 đời trung nghĩa với Bị.tính như huynh đệ,nhưng vẫn giữ trọn đạo vua tôi.khi ở bên Tào,sáng đánh giặc,đêm xách đao đứng canh cửa phòng chị dâu.khi biết tin anh còn sống.quyết bỏ hết vinh danh của Tào,mà về hội với anh

Trí: đừng nói với em 1 vị tướng có nghĩa là chỉ biết hùng hùng xách đao lao vào quân địch mà chém giết nhé.kế dìm quân Ngô,cũng đâu phải là kém đúng không,1 người mưu lược như vậy.chắc ko phải là nhất thời nghĩ ra.như Trương Phi là vị tướng bị gán cho cái danh "hữu dũng vô mưu" bậc nhất trong 3quốc,mà ta vẫn thấy ông rất mưu lược,sáng suốt trong nhiều thời điểm.thì việc Vũ có mưu trí.đâu có j là lạ.đúng ko nào

còn về mặt kiêu căng,ngạo mạn (tính xấu) ấy là cá tính của nhân vật.không dám lạm bàn

bởi vậy em nghĩ.Vân-Vũ đều đáng trọng.nhưng ko thể khẳng định ai hoàn hảo hơn ai được.vì cái khái niệm "hoàn hảo" là 1 khái niệm mang tính ước lệ,tương đối.không hề có 1 thước đo chuẩn mực mà đánh giá được

P/S: còn về cái mà anh nhachoaloiviet nói,khi Vũ chết,mà ko siêu thoát....ấy là vấn đề khá thần thánh,và mang tính truyền thuyết.nên không thể gán nó cho nhân vật mà nhận xét được bởi lẽ Vũ được nhân dân thờ phụng rất nhiều.nên khó tránh việc,ông được gán cho những giai thoại thần thánh (cái này thường thấy trong lịch sử,nên ko có nhiều giá trị để căn cứ khi viết về nhân vật.nó chỉ nói lên,sự tôn thờ và yêu mến của nhân dân đối với ông mà thôi)

[nhachoaloiviet]

Mình không hề khiên cưỡng chủ quan khi nói về các nhân vật Tam Quốc đâu bạn ,bởi vì mình thích Quan Vũ hơn Triệu Vân theo sở cá nhân.Mình vẫn khẳng định rằng Triệu Vân là một vị tướng (xét đơn thuần là 1 vị tướng-hay nói đơn giản là 1 thằng nhân viên trong 1 công ty) hoàn hảo hơn tất cả mọi vị tướng của Lưu Bị,giống như Hứa Chử của Tào Tháo vậy.Còn nói về Ngũ Thường thì đâu phải Quan Vũ hoàn toàn hội tụ sung mãn cả 5 chữ mặc dù cái nào ông cũng có-và Triệu Vân cũng đâu thiếu Nhân Nghĩa Lễ Trí Tín.Mình nói Vân đóng góp cho nhà thục lâu dài hơn Quan Vũ đơn giản là để tính lương hưu,và Quan Vũ hơn Vân 6 tuổi chứ không phải 1 tuổi bạn à.Đóng góp lâu dài hơn bởi Vân là người cẩn trọng trong công việc không hay nói về cái chết như Quan Vũ(Quan Vũ hay bị nói về cái chết rất gở mồm,Gia Cát cũng không vui về điểm này.Bạn hiểu chưa đúng mình thôi cảm ơn các bạn đã quan tâm tranh luận

[hatito]

Ô ! Thế ra là bạn Nhachoaloiviet thích Quan Công hơn Triệu Tử Long. Nhưng phải công nhận để viết một bài tán dù là ngắn thôi về Quan Công quả là khó thật. Hay là do cái Thần uy của Ngài lớn quá, người trần mắt thịt như mình nói gì cũng thấy thiếu và chưa hay nên không sao viết nổi. (Hồi phổ thông học văn kém chỉ mải trèo cây bắt ve, bổ quay, đi vòng)

[nhachoaloiviet]

Thật ra vì Quan Vũ được phong thánh nên chúng ta đều đặt ông cao hơn các vị tướng khác,và cón có yếu tố dã sử nên nhiều chi tiết về ông cũng chỉ là hư cấu.Các nhà nghiên cứu thì phân tích rạch ròi chẳng thiên vị thánh hay thần gì cả.Nhiều diễn đàn văn học mình thấy lắm người còn chê bai nói xấu Quan Vũ thậm tệ và mình rất bất bình với những kẻ như vậy.Nói về cái khuyết của bậc thánh nhân cũng nên biết cách nói phải không các bạn! Chẳng thể lấy ruột tiểu nhân để đo phèo quân tử !!!

[123456]

Mình không hề khiên cưỡng chủ quan khi nói về các nhân vật Tam Quốc đâu bạn ,bởi vì mình thích Quan Vũ hơn Triệu Vân theo sở cá nhân.Mình vẫn khẳng định rằng Triệu Vân là một vị tướng (xét đơn thuần là 1 vị tướng-hay nói đơn giản là 1 thằng nhân viên trong 1 công ty) hoàn hảo hơn tất cả mọi vị tướng của Lưu Bị,giống như Hứa Chử của Tào Tháo vậy.Còn nói về Ngũ Thường thì đâu phải Quan Vũ hoàn toàn hội tụ sung mãn cả 5 chữ mặc dù cái nào ông cũng có-và Triệu Vân cũng đâu thiếu Nhân Nghĩa Lễ Trí Tín.Mình nói Vân đóng góp cho nhà thục lâu dài hơn Quan Vũ đơn giản là để tính lương hưu,và Quan Vũ hơn Vân 6 tuổi chứ không phải 1 tuổi bạn à.Đóng góp lâu dài hơn bởi Vân là người cẩn trọng trong công việc không hay nói về cái chết như Quan Vũ(Quan Vũ hay bị nói về cái chết rất gở mồm,Gia Cát cũng không vui về điểm này.Bạn hiểu chưa đúng mình thôi cảm ơn các bạn đã quan tâm tranh luận

ok vậy là anh em mình đã hiểu nhau

thật ra em cũng thích đọc 3quốc.cũng thích Triệu Vân hơn Quan Vũ (nhân vật em thik là Tào Tháo cơ ) nhưng em không đồng tình lắm với quan điểm "ai hoàn hảo hơn"

[nhachoaloiviet]

Mình thì chỉ dám nói 1 khía cạnh là trên cương vị một vị tướng đánh trận thì Triệu Vân hoàn Hảo hơn cả thôi chứ không nói ai hoàn hảo hơn cả.Vì thần tượng của mình là Kiều Phong trong TLBB cơ hihi

Mình cũng rất ngữơng mộ Tào Tháo nếu như ông không quá tàn ác và vô lương tâm.Vẫn biết không độc ác không làm nên đại nghiệp không thể là anh hùng nhưng mà vẫn không chấp nhận được vì quá ác

[HuaNganXuyen]

he he bro Lân viết bài về Triệu Quốc Vinh cũng có đoạn ví như Triệu Tử Long kể ra cờ tướng và Tam Quốc cũng có nhiều cái liên quan chặt chẽ .Nhưng theo tôi Nhạc Hoa Lời Việt nói có 1 ý khá đúng đó là Triệu Vân ở tập đoàn họ Lưu chỉ là 1 thằng nhân viên bình thường .Tôi tán thành ý kiến này bởi nếu so với "những trưởng phòng" như Quan Vũ, Trương Phi hay Manager kiểu Khổng Minh thì Vân quá là lép vé tôi cũng ko hiểu sao Bị lại đối xử khắt khe với Vân thế dù Vân đóng góp bao nhiêu công lao cho Thục .Chưa kể trong những trận đánh lớn số quân của Vân chưa bao giờ quá 5000 thằng .Trong khi đó Vũ và Phi cầm trên vài vạn là bình thường và luôn được tiên phong.
Ngoài ra có 1 chi tiết theo tôi đọc từ bộ Tam Quốc Ngoại Truyện thì sở dĩ Khổng Minh cho Vũ trấn Kinh Châu bởi lẽ lúc đó Vũ vừa đoàn tụ gia quyến với Hạnh Cô ko muốn Vũ vất vả chỉ ngồi trông nhà .Qua đó có thể thấy Minh cũng để tình cảm chi phối khi ko đánh giá được hết tầm quan trọng của đại cục.Sau này giao Nhai Đình cho Mã Tốc cũng là 1 chuyện tương tự Vũ năm xưa .Nếu giao việc giữ Kinh Châu cho Vân 1 người cẩn thận và biết suy xét có lẽ Tam Quốc đã có 1 kết cục khác bởi khi đó Trương Phi vào Xuyên cũng đã lập nhiều chiến công và gần như đã bình định xong .

[nhachoaloiviet]

hehe topic này còn huynh đệ nào hứng thú không??