Những vị tướng GM trong Tam Quốc- vị tướng nào hoàn hảo nhất??

[Fansifan]

@ nhachoa Mình ít đoc Tam quốc nên không lạm bàn nhưng mình thấy trên forum này có một vị am tường Tam quốc vào bậc nhất thiên hạ ,tục ngữ mình có câu biết con không ai bằng cha .Người đã ngầm ví mình như Bố Tào tháo chắc phải rõ việc con mình ,người này rất nổi tiếng đố nhachoa Ai đó ?

[Fansifan]

Lâu ngày quá không thấy bac gà làng cờ

[Gà làng cờ]

Em đây!

Nhưng em sợ em vào là lại làm loạn mọi thứ cả lên, đang peace thành war

Bác chủ thớt có hứng với war thì em vào.

[Gà làng cờ]

Có một điều là TQDN đánh giá về các nhân vật như QV, TP, Lưu Bị, KM, Chu Du hơi bị thiếu công bằng và nhiều sai khác so với bộ chính sử là Tam Quốc Chí của Trần Thọ.

Theo chính sử thì vai trò của Quan Vũ khá là kém hơn so với truyện. Ví dụ như Vũ không giết Hoa Hùng, Văn Sú, không có chuyện đặt 3 điều kiện cho Tào Tháo, không chém 6 tướng của Tào Tháo, không có truyện Hoa Dung trả nghĩa. Tức là hình tượng Quan Vũ trong truyện và Quan Vũ trong chính sử khác nhau rất xa.

Trương Phi trong truyện được mô tả là anh đồ tể, tính tình thô bạo hồ đồ. Trong chính sử cho biết Trương Phi là người tài hoa tinh tế.

Chính sử nói 6 lần KM ra Kỳ Sơn đều thất bại và tự quay về, không có chuyện Lưu Thiền gọi về. Cũng không có truyện Chu Du mấy lần hẹp hòi muốn hại KM vì Chu Du rất độ lượng, không có truyện KM ba lần trêu tức Chu Du đến mức Chu Du uất hận mà than : Trời đã sinh Du sao còn sinh Lượng. Tiếc là câu nói ấy quá hay nên được dùng như một điển tích, dù rằng nó là hư cấu.

Nhân vật khó đánh giá hơn cả là Lưu Bị. Ông này rất giỏi, không chỉ võ nghệ mà cả mưu kế. Trận Bái Vọng, tôi đọc một chỗ nói rằng đó là do mưu kế của Lưu Bị nhưng được gán cho Khổng Minh.

Các bác muốn tìm hiểu con người thật của các nhân vật ấy thì tìm trong bộ sử Tam Quốc Chí của Trần Thọ, chứ Tam Quốc Diễn Nghĩa của cụ La thì có giá trị văn chương lớn nhưng nội dung thì bảy thực ba hư. link đây ạ: Tam quốc chí của Trần Thọ

[Fansifan]

Có bác là tôi vui rồi nghe những luồng ý kién đa dạng mới thích chứ

[Gà làng cờ]

Bộ Tam Quốc Chí ấy vẫn chưa được dịch trọn vẹn ra tiếng Việt, hầu hết chúng ta đều đọc TQDN và tin đó là sự thật. Nên Gà tiếc là cũng chưa được đọc hết để mà có cái nhìn khách quan hơn. Nhưng Gà cũng có cái thú bình về Tam Quốc Diễn Nghĩa, lật trái lật phải những tình tiết đã cũ

Ví dụ như bài này của bác 123456, viết từ năm 2009, đến nay Gà nghĩ bác ấy có cái nhìn khác về những điều bác ấy viết năm trước:

đọc bài của anh nhachoaloiviet về Quan Vũ e là có nhiều khiên cưỡng chủ quan

ai đọc 3quốc cũng biết.thực ra Vân thường đóng vai trò là hộ vệ của Bị.chứ nếu xét về xông pha trận mạc.quả thực không=Vũ,Phi được

đúng là Vân trong nghiệp cầm binh,ít thua.lại là 1 trong số ít tướng không chết trên sa trường (chết bệnh),nên cái uy dũng,cái danh hổ tướng được vẹn toàn.nên vè điểm này,có thể Vân hơn Trường.tuy nhiên cũng phải xét nhiều khía cạnh.việc Quan Vũ thủ ở Kinh Châu,vốn là khu trọng yếu.được coi là chiếc bình phong của Thục trước Ngô-Nguỵ.nên Khổng Minh chọn Quan Vũ là tướng trấn thủ,cũng đủ nói lên sự tin tưởng của Lượng với Vũ

việc mất Kinh Châu cũng có nhiều lý do.không phải đơn giản chỉ vì cái tính kiêu ngạo của Vũ mà ra.Ngô-Nguỵ dòm ngó Kinh Châu là điều đương nhiên.vì nếu chiếm được thành này.coi như đã đặt được 1 chân vào đất Thục (đừng nói với em là Ngô-Nguỵ không nuôi mộng thôn tính nhá cái căn bản ở đây là thời cơ thôi )

vào thời điểm Thục lập nước,cái kế hoà "Ngô đánh Nguỵ" của Khổng Minh là đúng.vì khi ấy,2 nước Thục-Ngô lợi dụng sự thất bại của Tào trong trận Xích Bích mà ko ngừng mở rộng thế lực,sau là lập nước.bởi vậy liên minh Ngô-Thục vẫn còn giá trị lợi dụng cho 2 bên.sau này khi Nguỵ phần nào phục rồi,Ngô dần lớn mạnh.thì liên minh này cũng dần mất ý nghĩa,cam kết cũng dần ko được tôn trọng.nên việc Vũ kiềng mặt cả Ngô-Nguỵ xét về khía cạnh nào đó,đấy là sự anh dũng,kiêu hùng.chứ không phải là sự kiêu căng mù quáng

còn về Vân-Vũ,xét tuổi tác,Vân trẻ hơn Vũ 1x tuổi (ko nhớ chính xác) nên việc Vân có hạn sử dụng hơn Vũ 20 năm.cũng không nói lên được Vân hơn Vũ

Vũ được người đời thờ phụng,bởi ông là 1 vị tướng hội đủ Nhân-Nghĩa-Lễ-Trí-Tín (1 nhân cách có tính ước lệ-rất được coi trọng theo tư tưởng phong kiến) đặc biệt là sự trung-nghĩa.rất hợp với giới xã hội đen

Nhân-Nghĩa: cái này khỏi bàn,quá rõ ràng

Lễ: khi ở bên Tháo được tháo tiếp rất hậu,Vũ từ chối nhưng ko được,nên xếp vào 1 chỗ.sau trả lại cho Tháo rất đầy đủ.lúc ra đi,vẫn đến phủ Tào xin thông báo việc mình về với anh.sau Tháo vì tiếc người tài,mà ko ra tiếp.Vũ mới cho người mang hết bổng lộc trả cho Tào rồi ra đi.

Tín: kết nghĩa vườn đào,1 đời trung nghĩa với Bị.tính như huynh đệ,nhưng vẫn giữ trọn đạo vua tôi.khi ở bên Tào,sáng đánh giặc,đêm xách đao đứng canh cửa phòng chị dâu.khi biết tin anh còn sống.quyết bỏ hết vinh danh của Tào,mà về hội với anh

Trí: đừng nói với em 1 vị tướng có nghĩa là chỉ biết hùng hùng xách đao lao vào quân địch mà chém giết nhé.kế dìm quân Ngô,cũng đâu phải là kém đúng không,1 người mưu lược như vậy.chắc ko phải là nhất thời nghĩ ra.như Trương Phi là vị tướng bị gán cho cái danh "hữu dũng vô mưu" bậc nhất trong 3quốc,mà ta vẫn thấy ông rất mưu lược,sáng suốt trong nhiều thời điểm.thì việc Vũ có mưu trí.đâu có j là lạ.đúng ko nào

còn về mặt kiêu căng,ngạo mạn (tính xấu) ấy là cá tính của nhân vật.không dám lạm bàn

bởi vậy em nghĩ.Vân-Vũ đều đáng trọng.nhưng ko thể khẳng định ai hoàn hảo hơn ai được.vì cái khái niệm "hoàn hảo" là 1 khái niệm mang tính ước lệ,tương đối.không hề có 1 thước đo chuẩn mực mà đánh giá được

P/S: còn về cái mà anh nhachoaloiviet nói,khi Vũ chết,mà ko siêu thoát....ấy là vấn đề khá thần thánh,và mang tính truyền thuyết.nên không thể gán nó cho nhân vật mà nhận xét được bởi lẽ Vũ được nhân dân thờ phụng rất nhiều.nên khó tránh việc,ông được gán cho những giai thoại thần thánh (cái này thường thấy trong lịch sử,nên ko có nhiều giá trị để căn cứ khi viết về nhân vật.nó chỉ nói lên,sự tôn thờ và yêu mến của nhân dân đối với ông mà thôi)

Không bình về phẩm chất QV nữa, có một đoạn Gà tôi không đồng ý với bác 123456:

việc mất Kinh Châu cũng có nhiều lý do.không phải đơn giản chỉ vì cái tính kiêu ngạo của Vũ mà ra.Ngô-Nguỵ dòm ngó Kinh Châu là điều đương nhiên.vì nếu chiếm được thành này.coi như đã đặt được 1 chân vào đất Thục (đừng nói với em là Ngô-Nguỵ không nuôi mộng thôn tính nhá cái căn bản ở đây là thời cơ thôi )

- Kinh Châu rất rộng lớn, có đến 9 quận chứ không phải là một thành

- Chiếm được Kinh Châu và "coi như đặt một chân vào Thục", theo Gà tôi là không thỏa đáng. Khi xưa Lưu Bị có trong tay 5 hổ tướng ( Quan, Trương, Triệu, Hoàng, Ngụy Diên thay cho Mã Siêu về sau mới hàng Thục), 2 quân sư kỳ tài là KM và Bàng Thống, lại thêm các cố vấn giỏi như Mã Lương, Pháp Chính, mà việc vào Thục vẫn vô cùng khó khăn, dù trấn giữ đất Thục hồi đó chỉ là một Lưu Chương yếu hèn và thủ hạ bất tài (trừ tướng già Nghiêm Nhan, cũng bị Trương Phi thu phục). Khi mà đất Thục có chế độ vững chắc của Lưu Bị với nhiều người tài trấn giữ, thì dù Tào hay Ngô chiếm được Kinh Châu cũng không thể coi là "đặt được 1 chân vào Thục".

Ngoài ra, tôi muốn các bác cùng tranh luận với tôi: Kinh Châu có thật sự là đất hiểm yếu của Thục không? Tôi cho rằng giá trị Kinh Châu đối với nước Thục là không đáng kể. Và việc Lưu Bị và Khổng Minh cắt Quan Vũ giữ Kinh Châu một mình, là có những lý do sâu xa tế nhị chứ không hẳn là vì tài của Quan Vũ nổi trội gì. (sắp có war đây )

[Gà làng cờ]

Tôi là tôi thích chọc vào tật thần tượng của các bạn teen, vậy nên chiến tranh với các bạn ấy là điều khó tránh khỏi. Vì tôn trọng bác chủ thread Nhạc Hoa Lời Việt nên vẫn muốn để bác ấy có ý kiến trước, vì chỉ sợ là topic của bác ấy lại sắp thành chỗ chiến trường giữa tôi và một số bạn tuổi teen (có thể không phải tuổi teen, nhưng mắc bệnh thần tượng như các bạn tuổi teen )

Lâu không chiến, cũng ngứa tay

[nhachoaloiviet]

Lâu lâu không thấy bạn Gà kể ra cũng nhớ lắm đấy. Nhạc Hoa hay ham vui,lắm người tưởng lầm là người văn hay chữ tốt làu thông kinh sử. Không phải thế đâu,mình chỉ là tên thích biểu tỏ suy nghĩ riêng,thích ngồi lai rai nói chuyên thâu đêm suốt sáng...nên trên 4rum hay ném viên sỏi xuống mặt nước....đó mà.
Minh chưa nghe tên tiền bối Trần Thọ là ai cả,và mình nói thật nhé,trong diễn đàn chúng ta 99% không có ai có quan điểm thần tượng kiểu teen như mấy cô học trò thần thượng B_ rên đâu bạn Gà. Bạn cứ nghĩ vậy có phần oan trái đấy.
Có những người lại trách những người yêu mến hình ảnh anh hùng trong Tam Quốc là bị bon Tàu mê hoặc. Quả là gian nan lắm khi bóc tách .Mình vẫn nhắc lại câu nói cổ là : Yêu nên tốt,ghét thành xấu. Theo bạn ai là đối tượng bị mê hoặc bởi dã sử Tàu nhất trong 4rum.
Mình vừa gặp gỡ rất nhiều anh em trong 4rum thông qua việc hộ tông đội cờ HP lên thi đấu tại thủ đô. Kiến thức ai ai cũng thâm sì,ai mình cũng thấy toàn bậc tiền bối học rộng biết sâu,mình dám khẳng định bây giờ không còn dễ kiếm những anh đồ bị Tàu hóa như bạn nghĩ.
War cũng là nhu cầu của nhân loại,thật đấy.Nhưng war làm sao để kẻ địch phải kính nể mới là đáng khâm phục.Mong anh em chúng ta làm sao thuyết phục khiến người đối đầu phải chịu là đúng Gà ơi.

[Gà làng cờ]

Hì, quả là em nói vậy là có ý không nhằm đến 99% thành viên diễn đàn mà bác nói đến đâu, em là em nhằm đến 1% kia cơ

Nói thêm, về nhân vật Trần Thọ và Tam Quốc Chí, thì trên wiki cũng có thông tin sơ lược. Bộ Tam Quốc Chí do Trần Thọ biên tập từ đời Tấn, có thể nói là diễn giải thời kỳ Tam Quốc đáng tin cậy nhất. Khoảng 1000 năm sau, có nhân vật là La Quán Trung tổng hợp các câu chuyện dân gian, ca kịch cùng bộ Tam Quốc Chí của Trần Thọ, để soạn ra bộ Tam Quốc Diễn Nghĩa lừng danh thiên hạ.

Bộ Tam Quốc Chí được xếp vào 24 bộ sử vĩ đại nhất của Trung Hoa, nghĩa là sánh được với Sử Ký của Tư Mã Thiên.

Có ai vào phản biện các ý của Gà đi chứ

[123456]

lâu lâu mới vào,tự nhiên thấy bạn Gà lôi bài của mình từ năm 2009 lên giật cả mình

ko phải là tôi có cái nhìn khác trước đâu bạn Gà nhé chỉ là tôi nghe và chấp nhận những thông tin ra đa chiều thôi.có người nói Kinh Châu quá quan trọng nên Bị phải cắt cử QV ra trấn thủ- có người lại nói,Bị cắt QV ra Kinh Châu là vì muốn triệt cái mầm mống bất trị (kiểu chất giang hồ vẫn mãi ko bỏ,tùy tiện-mà nay Bị đã lên hàng quân Vương,cần 1 sự quy củ,uy nghiêm.... hơn)

các bài bình luận của tôi trên diễn đàn (ở đây hoặc bất cứ đâu khác) là tôi đứng trên các quan điểm khác nhau để phản biện.chứ về cá nhân,tôi ko đánh giá quan điểm nào đúng,quan điểm nào sai? tôi chỉ phản biện vì thích được đọc lý luận của các bạn,để có được thông tin đa chiều,và biết được nhiều quan điểm hơn thôi bạn nhé