Bàn về Đạo cờ ( Trên TLKĐ )

Tôi cũng không muốn nói về vấn đề này nhiều , vì thực ra mỗi người 1 quan điểm , đến với cờ tướng vì mục đích khác nhau do vậy chữ Đạo ở đây mọi người cũng hiểu khác nhau . Đọc qua các bài của inter , của mọi người liên quan tới ván cờ của Culu và Liễu thăng nên tôi cũng muốn xin BQT lập topic này để mọi người cùng bình luận tránh lạc đề , đồng thời để chúng ta cùng nhau xây dựng chữ Đạo trong cờ theo đúng nghĩa của nó . Có gì không phải xin mọi ngừoi bỏ qua nhé .
Thực ra ván cờ của Culu và Liễu thắng . Culu thắng hoàn toàn xứng đáng Đây không thể nói là không có đạo trong cờ , tôi nghĩ trên diễn đàn này rất nhiều các bạn đến với cờ mới chỉ dừng lại ở mức nghiệp dư , mặc dù thời gian dành cho cờ khá nhiều , thậm chí có 1 số bạn đã từng tham gia các diễn đàn Clubxiangqi . Việt sơn . Zingplay . Nhưng chưa tham gia các giải đấu có tính tổ chức , quy tắc như các giải Đống Đa hay Hà nội mở rộng ...vv .Trên TLKD là sân chơi hoàn toàn khác . Khi TLKD ra đời nó đã phản ánh tích cực về dân chơi cờ chuyên nghiệp , các thông tin về cờ chuyên nghiệp trong và ngoài nước . Các ý kiến đóng góp cũng sẽ được chuyên nghiệp hơn .Hầu như tất cả Các danh thủ hàng đầu quốc gia như NGuyễn Thành Bảo . Lại lý Huynh. Trềnh A Sáng , Vũ Huy Cường , Bùi Dương Trân , Đào Cao Khoa ....vv . Cũng đã lập nick và là thành viên của diễn đàn , điều mà từ trước tới nay chưa diễn đàn nào làm được .
Trở lại ván cờ trên tại sao nói là Đạo và không Đạo. Khi các bạn chơi cờ lên tới mức chuyên nghiệp thì sẽ phải chơi ván cờ tới cùng Bất kể thế trận vào hình hòa hay thua , thắng . Nói như inter là không đúng mặc dù bị thua ở hình hòa cơ bản ai cũng rất bức xúc , cay cú nhưng phải chấp nhận em ah . Em mới chơi chuyên nghiệp nên chưa hiểu cũng là lẽ thường tình . Ngày trước tôi nhớ rất nhiều bàn cờ tôi bị thua trong thế hòa cơ bản như sĩ tượng bền thua 1 mã 1 tốt , hoặc sĩ tượng bền thua 1 xe . Khi tôi thua những ván như vậy cũng tức lắm và cũng thề rằng không bao giờ chơi với họ nữa và coi họ là đồ cờ bạc gạo kiếm chác vớ vẩn . Nhưng về tôi phải nghĩ lại Thua là do mình cờ kém người ta cao thật và cao hơn mình mới vần được như vậy , cho mình cầm ngược lại thời điểm đó chắc gì mình ăn được , như vậy họ đâu sai . Thậm chí gần đây có những ván tôi thua ở thế Pháo sĩ tượng bền thua xe tốt thua A Điệp và cũng có thắng 1 cao thủ khi tôi còn xe pháo thắng xe sĩ tượng bền .Bàn cờ của Culu 2 xe thắng xe sĩ tượng bền , mặc dù tàn này đơn giản nhất nhưng đi nhầm thua cũng là bình thường muốn hòa gọi trọng tài đếm nước thôi . Trong trường hợp bàn cờ này thắng không có đạo là Thăng không đủ time để đi quân dẫn đến đi nhầm . nhưng được biết là mỗi bên tích lũy 30s và Thăng còn 9 phút không thể đổi lỗi này được . Ở đây Thăng thua có thể do ức chế thôi .
Nói về Đạo tôi cũng kể câu chuyện của Quân ngọng khi còn sống gặp Quân bún tại 1 giải gì đó tôi không nhớ nhưng cũng quan trọng . Ván cờ quân bún đang ở thế xe mã tốt đánh xe sĩ tượng bền phải thắng . Nhưng lúc này Quân bún không đủ time anh vẫn cố đánh , do không để ý . Quân ngọng liền nhắc khéo bằng cử chỉ liếc mắt thôi . Quân bún đành chấp nhận hòa . Nếu Quân ngọng ko nhắc thì Quân bún thua chắc do luật mà , thử hỏi ai ở hoàn cảnh này có quân tử như vậy không 1 điểm vô cùng quý giá đối với họ khi đã ở những vòng cuối của giải .
Còn cái Ông Sông mã nói Hương ngỗng , hay Thăng không bao giờ vần ván cờ như vậy là ông không biết gì về cờ , ông viết bài mà không suy nghĩ , ông chỉ trách cả 1 giới cờ là không tốt , xin lỗi sức cờ của ông vào vị tàn nào chẳng ai và cả tui nữa cũng không cho ông hòa , ông phải đếm nước ., Ông có biết kể cả Thăng hay Hương khi cầm cờ vào vị đó gặp đối thủ yếu hơn vẫn phải đánh ah , ông về hỏi lại người ta đi rồi hãy nói . Chỉ ba hoa vớ vẩn .
Đối với tôi , tôi chơi cờ do lòng say mê khi đoc bài của Inter thấy có nhiều điều em nói sao giống tôi vậy Gia dình , sự nghiệp chẳng ra đâu vào đâu , mà tôi chơi cờ không phải vì mục đích kiếm tiền . Tôi chơi thắng ai 3 ván trở lên là tôi đã không muốn chơi nữa rồi hoặc chấp người khác 3 tiên hay mã và ngược lại tôi cũng không thích chơi . Do vậy tôi chơi cờ thua là nhiều mặc dù sức cờ của tôi không tệ lắm tôi vẫn có thể cho inter 2 tiên mà , nếu ở bảng xếp hạng ở HN tôi cũng thuộc tốp 20 chứ đến nỗi nào . Đạo của tôi là vậy đó tôi không kiếm tiền bằng cờ . khi các danh thủ gặp khó khăn cần đến tôi , tôi vẫn giúp đỡ . Tôi cũng đã từng bỏ cờ 3 lần rồi cũng như inter bây giờ đó , nhưng nghĩ lại chơi chỉ mang tính chất vui và rèn thêm tính chịu đựng , nhẫn nhịn là tốt em ah! tôi không thích đi vào chuyên nghiệp . Như thế thấy thanh thản hơn và nhìn vào thấy cờ nó cũng đẹp hơn .

Cũng trong đánh cờ giữa A và B.A đi xong quên ko bấm đồng hồ B biết nhưng ko nhắc.Vậy B có bị coi là chơi "bẩn",là người ko tốt ko?

Bài viết hay quá, ai còn đang hậm hực trong lòng thì cảm ơn anh Tùng kều(luugu) đi nhé!

Trích dẫn:

---

Gửi bởi luugu

Nói về Đạo tôi cũng kể câu chuyện của Quân ngọng khi còn sống gặp Quân bún tại 1 giải gì đó tôi không nhớ nhưng cũng quan trọng . Ván cờ quân bún đang ở thế xe mã tốt đánh xe sĩ tượng bền phải thắng . Nhưng lúc này Quân bún không đủ time anh vẫn cố đánh , do không để ý . Quân ngọng liền nhắc khéo bằng cử chỉ liếc mắt thôi . Quân bún đành chấp nhận hòa . Nếu Quân ngọng ko nhắc thì Quân bún thua chắc do luật mà , thử hỏi ai ở hoàn cảnh này có quân tử như vậy không 1 điểm vô cùng quý giá đối với họ khi đã ở những vòng cuối của giải .

---

Ván này diễn ra tại giải Đống Đa mở rộng năm ngoái . Ván đó Quân bún còn 8s nhưng xe mã tốt đang vần xe tướng sĩ tượng bền của Quân ngọng , thực ra ván đó Quân ngọng chơi đẹp nên chỉ vào đồng hồ , Quân bún buộc lòng phải hòa , đánh tiếp rụng kim thì thua .

Đến đây bàn thêm , thế nếu giả sử Quân bún thấy còn 8s ko đánh nổi xin hòa mà Quân ngọng ko cho thì sao , thì lát sau Quân bún rụng kim là thua . Vậy thì ai chơi bẩn ai chơi đẹp , đạo hay ko đạo ở đây . Cho nên đánh tích lũy đã giải quyết được những trường hợp dở khóc dở cười trên , ván này Thăng thua là đúng luật , chả lẽ còn 9 phút Thăng ko đỡ nổi 50 nước hay sao mà bắt em nó phải cho hòa ngay .

Trích dẫn:

---

Gửi bởi LUKE

Cũng trong đánh cờ giữa A và B.A đi xong quên ko bấm đồng hồ B biết nhưng ko nhắc.Vậy B có bị coi là chơi "bẩn",là người ko tốt ko?

---

Muốn lên chuyên nghiệp phải học cách thi đấu bấm đồng hồ . Không thể coi là B chơi bẩn được .Nếu không ra luật làm gì . Có thể do A không quen B làm như vậy để lần sau cho nhớ . Là tôi tôi sẽ nhắc bạn 1 ,2 lần . Nhưng hiện tượng này chỉ xảy ra ở các giải nghiệp dư . Chuyên nghiệp không có . Vì vậy miễn bàn !

Anh TÙNG kều nói đúng quá!
Tôi nghĩ là sau khi đọc bài viết này của anh TÙNG thì lãnh đội cũng như thành viên của KỲ HƯU2 sẽ không còn nhưng thắc mắc và ức chế không đáng có nữa. Chúc KỲ HỮU 2 sớm lấy lại phong độ và thi đấu đúng sức cờ của mình để không sảy ra những sai lầm đáng tiếc như vậy nữa.

thật ra thi đấu bị hết giờ cũng là thua xứng đáng. giả sử người ta ko cho hòa mà cố tình ép time cũng phải tâm phục khẩu phục vì mình dùng time nhiều hơn họ ở trung cục nhưng không dứt điểm được . nếu chơi đẹp là hòa còn không hòa cũng đừng trách đối thủ vì họ chơi đúng luật.

Tâm lý người chơi cờ đa số là vậy.

Thắng cờ là do mình đánh cao. Thua cờ là do đối thủ hát hò hay chơi bẩn, làm mình ức chế, làm mình đi nhầm, chứ mình mà đi đúng thì nó đỡ thế quái nào được.

Cờ hòa đặc rồi. Mình vần nó vì nó thấp, nó ko biết đỡ hòa. Nó vần mình là nó có vấn đề, nó chơi xấu v.v...

Trước thì chơi đồng hồ ko có lũy tiến 15-30s mỗi nước đi nên rụng kim nhiều bạn khóc tức tưởi. Giờ có lũy tiến 30s, không thể nào rụng kim được, cũng kêu là sao?

Trích dẫn:

---

Gửi bởi mtuan2

Tâm lý người chơi cờ đa số là vậy.

Thắng cờ là do mình đánh cao. Thua cờ là do đối thủ hát hò hay chơi bẩn, làm mình ức chế, làm mình đi nhầm, chứ mình mà đi đúng thì nó đỡ thế quái nào được.

Cờ hòa đặc rồi. Mình vần nó vì nó thấp, nó ko biết đỡ hòa. Nó vần mình là nó có vấn đề, nó chơi xấu v.v...

---

Đúng quá!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Trích dẫn:

---

Gửi bởi mtuan2

Tâm lý người chơi cờ đa số là vậy.

Thắng cờ là do mình đánh cao. Thua cờ là do đối thủ hát hò hay chơi bẩn, làm mình ức chế, làm mình đi nhầm, chứ mình mà đi đúng thì nó đỡ thế quái nào được.

Cờ hòa đặc rồi. Mình vần nó vì nó thấp, nó ko biết đỡ hòa. Nó vần mình là nó có vấn đề, nó chơi xấu v.v...

Trước thì chơi đồng hồ ko có lũy tiến 15-30s mỗi nước đi nên rụng kim nhiều bạn khóc tức tưởi. Giờ có lũy tiến 30s, không thể nào rụng kim được, cũng kêu là sao?

---

Không hiểu sau khi đọc bài này THĂNG nghĩ sao nhỉ???[-X:(>:P

Mình nghĩ là mọi người nên rút kinh nghiệm, bây giờ ra sân chơi chuyên nghiệp rồi, phải đọc luật cho kỹ. Nếu đối phương cờ thấp hơn mình mà họ biết dùng luật để thắng mình thì đừng nên nói họ chơi xấu. Làm cái gì cũng nên tự trách mình trước thì mới mau tiến bộ.

Nhân dịp topic của anh Luugu viết ra tôi cũng xin nói ra một bức xúc trong lòng với các bạn là Bền Sĩ Tượng 2 Chốt qua sông đã đứng cạnh nhau có hòa được với Mã Chốt không? Câu trả lời chắc chắn là Mã Chốt không thể thắng được. Vậy mà tôi và Lại Việt Trường đã thua ván đó khi đánh cờ đôi ở Đạo Quán hôm khai trương do hết thời gian. Khi tôi xin hòa đối phương bảo là hình của tôi chưa Tròn nên không thể hòa được. Vậy thể nào là Tròn đây? Đối phương bảo Tròn thì cờ tôi là Tròn, bảo Méo thì nó là Méo. Vì thời gian chúng tôi còn đâu mà được phép phân bua Tròn Méo. Vậy anh em cho biết là trường hợp này có còn Đạo cờ không?

Chắc nhiều anh em sẽ bảo đối phương của tôi chơi không đẹp. Và lúc đó tôi cũng nghĩ như vậy. Nhưng giờ nghĩ lại thì thấy đối phương có quyền như vậy bởi nếu chúng tôi còn nhiều thời gian thì đâu rơi vào tình cảnh như vậy. Họ có quyền vần cờ đó vì chúng tôi đã sử dụng nhiều thời gian hơn họ. Thời gian ban đầu 2 bên bằng nhau cơ mà và nếu chúng tôi chơi tốt hơn thì đâu kém họ đến một Mã để họ có quyền vần chúng tôi. Đành phải tự trách mình vậy!

Sau vụ đó thì tôi đã tự rút kinh nghiệm cho bản thân là nếu thi đấu bấm đồng hồ thì phải cộng thêm thời gian cho mỗi nước đi. Khi đó đối phương muốn có cho hòa hay không cũng không quan trọng. Quan trọng là vào hình đó mình phải không thua sau 50 nước để ván cờ bắt buộc phải hòa dù đối thủ có muốn đánh thêm hay không.

Đạo cờ không có trên bàn cờ mà có ở cái tâm của mỗi con người. Nếu người đó chơi cờ nhằm mục đích thắng thua thì đạo cờ không áp dụng được ở đây.
Còn nếu người nào không thích thắng thua, chỉ chơi cờ để thưởng thức cái đẹp, cái hay, sự tinh tế của những nước đi và cái hay của đối thủ thì mới có thể áp dụng đạo cờ vào. Vì đó chính là mong muốn của môn cờ. Thế mới thành đạo.
Các bác thảo luận đạo cờ trong những trận đấu mà thắng thua mang tính quyết định thì rõ ràng là khập khiễng rồi.

Theo tôi nghĩ Đạo trong cờ là những quy tắc chuẩn mực trong đánh cờ.
Những quy tắc đó là
-Tôn trọng đối thủ --> đố xử đúng mực và hoà nhã
- Đề cao tính sáng tạo
- Đề cao những giá trị nghệ thuật trong cờ --> đó là quá trình học hỏi những đòn thế mà mình chưa biết --> cảm nhận tính nghệ thuật của cờ tướng
- Phải nghĩ đến 2 chữ "chấp nhận" khi thất bại --> đạo của người quân tử. Thất bại là do mình trình độ chưa cao, thiếu kinh nghiệm, thiếu bản lĩnh... cần rèn luyện và nghiên cứu thêm.
- Không dùng những tiểu xảo: nói móc, nói khoé, nói shock, những hành vi và tác phong không đẹp...

Bạn hãy nghĩ mình là 1 vị tướng đang cầm quân chinh chiến thì bạn sẽ có bản lĩnh của Tướng: quân tử - mạnh mẽ- bản lĩnh - ứng biến

Theo tôi thắng thua trên bàn cờ thì đã có luật, Luật thì lạnh ngắt nhưng chúng ta phải tuân thủ dù vui hay không vui. Còn ĐẠO thì lớn quá tôi không dám lạm bàn chỉ nghĩ rằng nó phụ thuộc vào TÂM của từng người và mọi người. Quân "ngọng" ra hiệu nhắc nhở Quân "bún" đó là Đạo. Trong thể thao đối kháng Đạo luôn tồn tại, như các cầu thủ đá bóng khi phạm luật thì đã có vị trọng tài sữ lý, nhưng cái Đạo được thể hiện bằng độn tác kèo người ngã đứng dậy. Trong bóng bàn mỗi đấu thủ một bên thế nhưng khi ăn vì một quả bóng chạm mép bàn thì cầu thủ được ăn thường giơ tay .v.v.. nhiều lắm. Về ván cờ Quân "ngọng" và Quân "bún" nếu cái Đạo không có thì rất có thể kết qua sẽ khác. Nói như thế để thấy rằng Đạo có ở mọi nơi có điều có Đạo hay không thì không thuộc luật mà thuộc cái TÂM.
Luật để giữ sự công bằng, tránh cãi cọ phức tạp. Đạo chinh phục và làm con người ta đẹp hơn. Nếu kết hợp được thì tất cả sẽ tốt đẹp còn không sẽ cãi nhau dài dài.
Đôi dòng suy nghĩ của cá nhân nến có gì chưa phải mong các bạn cảm thông.CHÀO.

Sau khi Liễu Thăng thua tức tối trước Phí Mạnh Cường thì bác Thắng kem có mỗi mã tốt vẫn vần bằng được 50 nước với Quản Thanh Tùng còn pháo sĩ tượng ( Tàn này không thắng được các bác nhé ) , cuối cùng Quản Thanh Tùng đỡ hòa không thì có lẽ nếu em thua không biết giang hồ có mắng chửi bác Thắng kem là chơi cờ không có ĐẠO không nhỉ =)) !!!

Đạo là ai ???????? chưa từng gặp cao thủ nào tên vậy .

Trích dẫn:

---

Gửi bởi langthang

Đạo là ai ???????? chưa từng gặp cao thủ nào tên vậy .

---

Con nhạn BÚN bắt đầu luyên thuyên đấy :D !!!

Trích dẫn:

---

Gửi bởi LUKE

Cũng trong đánh cờ giữa A và B.A đi xong quên ko bấm đồng hồ B biết nhưng ko nhắc.Vậy B có bị coi là chơi "bẩn",là người ko tốt ko?

---

lần đầu đánh giải học sinh cuối cấp cách đây lâu lắm rồi tôi đánh vs Nguyễn Đức Hạnh . Vào cờ tàn tôi có nước chiếu pháo song tiên hết đỡ , lúc đó bàn cờ tôi còn khoảng 10 phút bên kia cũng tương tự . Chỉ còn nước cuối là xong tôi thấy lạ là đối phương nhất quyết ko chịu đi cờ . 5 phút trôi qua rồi , 7 phút tôi thấy làm lạ . Khi đó anh Hào trọng tài bàn học sinh cấp 3 nói bảo em bấm đồng hồ đi ( lúc đó chưa quen vs đồng hồ ) Mình chợt tỉnh người vừa bấm đồng hồ xong đấu thủ dừng cờ nhận thua ngay . Lúc đó nếu giả sử tôi quên bấm đồng hồ thì sao nhỉ và 10 phút trôi qua .... Về đến nhà thằng anh cà khịa nói đểu : tao nghĩ nó có thể kiện trọng tài ! ? .Hôm sau gặp anh Hào , lão nói trọng tài được quyền can thiệp trong tình huống đó .Sau đó các giải đấu tôi tham gia cũng đôi lúc gặp tình huống đó mình cũng nhắc khéo đối thủ vì nếu có ăn cờ trong tình huồng đó cũng chẳng vinh dự gì .
Còn ván giữa anh Thăng và em Cường thì với hình thế đó em Cường có quyền vần . Nhưng có thể những bức xúc của Lân lại đến từ 1 khía cạnh khác ko chỉ liên quan đến 1 ván cờ ... Tôi ở ngoài cuộc và hôm đó cũng ko có mặt tại đó nên cũng ko bình luận gì thêm .....

Em thì ko thấy đạo hay ko đạo gì ở đây cả,thắng là thắng,thua là thua,chỉ có điều 2 ông ít nhiều có quen biết,vần nhau ván cờ đó là ko nên.Còn em đánh cờ độ ở ngoài nếu gặp ông nào vần ván đó thì em xin kiếu,lần sau cho kẹo cũng ko chơi.
Còn về việc Liễu Thăng ko vần những ván cờ như thế là có thật,em hay xem Liễu Thăng vs Quang VP,những hình cờ mã tốt đánh sỹ tượng bền,xe pháo đánh xe sỹ tượng bền...v..v.. kể cả còn hơn giờ Thăng cũng ko vần.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi langthang

Đạo là ai ???????? chưa từng gặp cao thủ nào tên vậy .

---

Bún quấy rối diễn đàn à?>:/:-?:-s

Trích dẫn:

---

Gửi bởi TaoDay

Em thì ko thấy đạo hay ko đạo gì ở đây cả,thắng là thắng,thua là thua,chỉ có điều 2 ông ít nhiều có quen biết,vần nhau ván cờ đó là ko nên.Còn em đánh cờ độ ở ngoài nếu gặp ông nào vần ván đó thì em xin kiếu,lần sau cho kẹo cũng ko chơi.
Còn về việc Liễu Thăng ko vần những ván cờ như thế là có thật,em hay xem Liễu Thăng vs Quang VP,những hình cờ mã tốt đánh sỹ tượng bền,xe pháo đánh xe sỹ tượng bền...v..v.. kể cả còn hơn giờ Thăng cũng ko vần.

---

Vần nhiều ván như vậy mà ăn được nhiều lần ( có thể do làm đối phương bức xúc đi ẩu ) dần dần tạo thành thói quen và thành " nghiện vần ". Đến khi đại diện cho tuyển Hà Nội đi đấu giải gặp tuyển tp Hồ Chí Minh chẳng hạn ( hoặc tuyển quốc gia thi đấu quốc tế ) gặp những ván cờ dạng đó lại theo thói quen cũ " vần đối phương " nếu thắng hay hòa ( không chịu cho đối phương hòa rồi bị trọng tài xử hòa sau khi áp dụng luật ) thì không biết dân cờ hay báo chí địa phương kia, quốc gia kia sẽ bàn luận gì nhể. Khi đó chúng ta lại tự an ủi nhau thắng là thắng, thua là thua =D>

Trích dẫn:

---

Gửi bởi TaoDay

Em thì ko thấy đạo hay ko đạo gì ở đây cả,thắng là thắng,thua là thua,chỉ có điều 2 ông ít nhiều có quen biết,vần nhau ván cờ đó là ko nên.Còn em đánh cờ độ ở ngoài nếu gặp ông nào vần ván đó thì em xin kiếu,lần sau cho kẹo cũng ko chơi.
Còn về việc Liễu Thăng ko vần những ván cờ như thế là có thật,em hay xem Liễu Thăng vs Quang VP,những hình cờ mã tốt đánh sỹ tượng bền,xe pháo đánh xe sỹ tượng bền...v..v.. kể cả còn hơn giờ Thăng cũng ko vần.

---

Xe pháo sỹ tượng bền vẫn có thể thắng được xe sỹ tượng bền mà bác. Cái này trong các sách cờ tàn đã nói rồi. Em nghĩ các kỳ thủ Việt nam cứ nên tập vần đi. Em xem các giải thế giới, nhiều thế hòa nhưng đối phương kém thời gian thì các kỳ thủ trung quốc vẫn vần đến lúc đi lệch đi là thua. Cái quan trọng là người bị vần liệu có đi chuẩn được liên tục 50 nước trong lúc ít thời gian không.

Đợt trước có xem một ván của Dương Quan Lân đi hậu thắng nhờ vần vò trong thế Xe pháo sỹ tượng bền thắng xe sỹ tượng bền, mà lúc đầu hình cờ cực bình ổn, xem xong thấy mê luôn. Thế mới biết Dương Quan Lân cờ tàn cao thật, đối phương bị vần đi vần lại rồi cũng đành rơi vào cục. Xem xong ván đó em mới biết là nhiều thế cờ hòa, nhưng muốn hòa mình cũng phải biết vị hòa và biết vị vần thế nào mới hòa được, chứ không chỉ nhìn sách thấy sách bảo hòa mà ra ngoài bắt người ta hòa được.

À mà còn một ván của Hứa Ngân Xuyên còn xe 2 pháo bền sỹ tượng đánh với đối phương cũng còn xe 2 pháo bền sỹ tượng mà Hứa Ngân Xuyên vần hơn 120 nước vẫn thắng. Đưa ông Thọ xem ván này, ông Thọ bảo là cờ tàn Hứa cao quá nên Hứa vần là đúng (về thời gian thì em không biết vì chỉ xem biên bản).

Em xin đăng lại ván của Dương Quan Lân, còn ván của Hứa Ngân Xuyên để em lục lại đã vì máy tính vừa bị virus ăn mất bao nhiêu ván lưu trữ

Mời các bạn xem qua ván cờ thực chiến của Tàng Như Ý đi trước thua Dương Quan Lân (năm 1982) với nội dung Xe pháo thắng xe bền sỹ tượng - loại cờ tàn này, một số sách báo của ta cũng đã giới thiệu.

1. P2-5 M8.7 2. M2.3 X9-8
3. X1-2 C7.1 4. X2.6 M2.3
5. C7.1 M7.6 6. M8.7 T3.5
7. P8-9 X1-2 8. X9-8 P2.1
9. X8.4 C7.1 10. X2-4 M6.7
11. P5-4 C3.1 12. X4.2 P8.3
13. M7.6 C3.1 14. X8-7 S6.5
15. X7.3 P8-4 16. X4-3 P2.6
17. X3/4 X2.7 18. P9.4 X2-6
19. P9.3 P2/9 20. X7.2 X6-2
21. X3/1 X8.4 22. C9.1 X2/6
23. X3.3 X8-5 24. S4.5 P4/2
25. X3/2 P4/1 26. M3.2 X5.2
27. M2.3 X5-6 28. T3.5 P4.4
29. X7/6 X6-9 30. X3/4 X2-1
31. M3/4 X1/1 32. X7-6 X9-4
33. M4/6 X1.5 34. X3.6 X1.1
35. X3-1 X1-4 36. X1-5 X4-6
37. X5-8 P2-3 38. X8-7 P3-1
39. X7/2 Tg5-6 40. X7-9 P1-2
41. X9-8 P2-1 42. X8-5 P1.4
43. T5.7 P1-3 44. T7/9 S5.4
45. X5.1 P3/3 46. X5/3 P3-5
47. T9.7 X6/1

Đến nước 35, Đỏ còn xe mã sĩ tượng bền Đen còn xe pháo 2 tốt sĩ tượng bền, TNY chịu nhịn 1 tí đi M6/4 rồi xe bắt 1 tốt thì hòa chắc. Nhưng TNY đổi mã lấy 2 tốt vì ông ta nghĩ rằng thế xe sĩ tượng bền chắc chắn hòa xe pháo. Chẳng ngờ lại thua đau.

Nguồn tham khảo: http://ttvnol.com/forum/co/1116394.ttvn

Trích dẫn:

---

Gửi bởi ThoiQuen

Vần nhiều ván như vậy mà ăn được nhiều lần ( có thể do làm đối phương bức xúc đi ẩu ) dần dần tạo thành thói quen và thành " nghiện vần ". Đến khi đại diện cho tuyển Hà Nội đi đấu giải gặp tuyển tp Hồ Chí Minh chẳng hạn ( hoặc tuyển quốc gia thi đấu quốc tế ) gặp những ván cờ dạng đó lại theo thói quen cũ " vần đối phương " nếu thắng hay hòa ( không chịu cho đối phương hòa rồi bị trọng tài xử hòa sau khi áp dụng luật ) thì không biết dân cờ hay báo chí địa phương kia, quốc gia kia sẽ bàn luận gì nhể. Khi đó chúng ta lại tự an ủi nhau thắng là thắng, thua là thua =D>

---

Bàn luận thế này này:

+, Trường hợp thắng: Bên thua không đủ tỉnh táo để đỡ hòa trong một thế hòa cờ cơ bản, dẫn đến thất bại.

+, Trường hợp hòa: Bên hơn cây cố gắng tìm cách giành thắng lợi trong một thế hòa cờ cơ bản, tuy nhiên không được do bên kia đỡ chính xác.

Chỉ được cái lo hão!

Bị vần trong thế cờ hòa đặc mà cứ la oai oái chứng tỏ trình độ cờ tàn của kỳ thủ còn chưa vững vàng. Thua lại đổ tại cho đối thủ hoặc hoàn cảnh. Chịu bị vần, đi đủ 50 nước không ăn quân thì hòa theo luật thôi.

Các danh thủ Hứa Ngân Xuyên, Dương Quan Lân còn vần cờ để giành thắng lợi thì anh em cờ còn ngại gì nữa mà không vần cho hết 50 nước?

Hình như trong Luật: Ván cờ Quân "Bún" và Quân"Ngọng", nếu trong trường hợp đó nếu Quân "Bún" đề nghị hòa thì trọng tài cũng sẽ xử hòa (Vì cờ tàn hơn phân cây mà không đủ thời gian, và bên kia thì không đủ cây để thắng).
ĐÚNG KHÔNG ?
TRONG LUẬT CÓ QUY ĐỊNH ĐIỀU NÀY KHÔNG.
Đề nghị đăng nguyên bản các quy định của Luật cờ lên đây được chứ ?
Ván cờ đó tôi được xem từ đầu đến cuối. Quả thực ván đó cờ tàn Quân "Ngọng" đỡ siêu lắm, còn anh chàng Bún thì hơi cuống thì phải.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi hatito

Hình như trong Luật: Ván cờ Quân "Bún" và Quân"Ngọng", nếu trong trường hợp đó nếu Quân "Bún" đề nghị hòa thì trọng tài cũng sẽ xử hòa (Vì cờ tàn hơn phân cây mà không đủ thời gian, và bên kia thì không đủ cây để thắng).
ĐÚNG KHÔNG ?
TRONG LUẬT CÓ QUY ĐỊNH ĐIỀU NÀY KHÔNG.
Đề nghị đăng nguyên bản các quy định của Luật cờ lên đây được chứ ?
Ván cờ đó tôi được xem từ đầu đến cuối. Quả thực ván đó cờ tàn Quân "Ngọng" đỡ siêu lắm, còn anh chàng Bún thì hơi cuống thì phải.

---

Bác này là Mod sao không chịu khó tìm trên mạng mà đăng lên cho mọi người. Bộ định kêu người khác đi làm để mình chỉ việc đọc thôi ah. Các Mod khác cũng bận cả chứ. Chỉ cần Bác lên google cái là ra ngay.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi skeleton

Xe pháo sỹ tượng bền vẫn có thể thắng được xe sỹ tượng bền mà bác. Cái này trong các sách cờ tàn đã nói rồi. Em nghĩ các kỳ thủ Việt nam cứ nên tập vần đi. Em xem các giải thế giới, nhiều thế hòa nhưng đối phương kém thời gian thì các kỳ thủ trung quốc vẫn vần đến lúc đi lệch đi là thua. Cái quan trọng là người bị vần liệu có đi chuẩn được liên tục 50 nước trong lúc ít thời gian không.

Đợt trước có xem một ván của Dương Quan Lân đi hậu thắng nhờ vần vò trong thế Xe pháo sỹ tượng bền thắng xe sỹ tượng bền, mà lúc đầu hình cờ cực bình ổn, xem xong thấy mê luôn. Thế mới biết Dương Quan Lân cờ tàn cao thật, đối phương bị vần đi vần lại rồi cũng đành rơi vào cục. Xem xong ván đó em mới biết là nhiều thế cờ hòa, nhưng muốn hòa mình cũng phải biết vị hòa và biết vị vần thế nào mới hòa được, chứ không chỉ nhìn sách thấy sách bảo hòa mà ra ngoài bắt người ta hòa được.

À mà còn một ván của Hứa Ngân Xuyên còn xe 2 pháo bền sỹ tượng đánh với đối phương cũng còn xe 2 pháo bền sỹ tượng mà Hứa Ngân Xuyên vần hơn 120 nước vẫn thắng. Đưa ông Thọ xem ván này, ông Thọ bảo là cờ tàn Hứa cao quá nên Hứa vần là đúng (về thời gian thì em không biết vì chỉ xem biên bản).

Em xin đăng lại ván của Dương Quan Lân, còn ván của Hứa Ngân Xuyên để em lục lại đã vì máy tính vừa bị virus ăn mất bao nhiêu ván lưu trữ

Mời các bạn xem qua ván cờ thực chiến của Tàng Như Ý đi trước thua Dương Quan Lân (năm 1982) với nội dung Xe pháo thắng xe bền sỹ tượng - loại cờ tàn này, một số sách báo của ta cũng đã giới thiệu.

1. P2-5 M8.7 2. M2.3 X9-8
3. X1-2 C7.1 4. X2.6 M2.3
5. C7.1 M7.6 6. M8.7 T3.5
7. P8-9 X1-2 8. X9-8 P2.1
9. X8.4 C7.1 10. X2-4 M6.7
11. P5-4 C3.1 12. X4.2 P8.3
13. M7.6 C3.1 14. X8-7 S6.5
15. X7.3 P8-4 16. X4-3 P2.6
17. X3/4 X2.7 18. P9.4 X2-6
19. P9.3 P2/9 20. X7.2 X6-2
21. X3/1 X8.4 22. C9.1 X2/6
23. X3.3 X8-5 24. S4.5 P4/2
25. X3/2 P4/1 26. M3.2 X5.2
27. M2.3 X5-6 28. T3.5 P4.4
29. X7/6 X6-9 30. X3/4 X2-1
31. M3/4 X1/1 32. X7-6 X9-4
33. M4/6 X1.5 34. X3.6 X1.1
35. X3-1 X1-4 36. X1-5 X4-6
37. X5-8 P2-3 38. X8-7 P3-1
39. X7/2 Tg5-6 40. X7-9 P1-2
41. X9-8 P2-1 42. X8-5 P1.4
43. T5.7 P1-3 44. T7/9 S5.4
45. X5.1 P3/3 46. X5/3 P3-5
47. T9.7 X6/1

Đến nước 35, Đỏ còn xe mã sĩ tượng bền Đen còn xe pháo 2 tốt sĩ tượng bền, TNY chịu nhịn 1 tí đi M6/4 rồi xe bắt 1 tốt thì hòa chắc. Nhưng TNY đổi mã lấy 2 tốt vì ông ta nghĩ rằng thế xe sĩ tượng bền chắc chắn hòa xe pháo. Chẳng ngờ lại thua đau.

Nguồn tham khảo: Cờ tướng - rèn luyện cờ tàn. - Cờ - TTVNOL.com

---

anh skeleton nói như thế có vẻ khiên cưỡng , anh nói các danh thủ Trung Quốc ở những thế cờ hòa đặc đánh quốc tế mà vần thành thua thì phải có dẫn chứng . Còn trong ván 8 giải vô địch Đồng Đội Trung Quốc 2006 cũng là 2 xe đấu xe sỹ tượng bền Hứa Ngân Xuyên cũng đã cho Đào Hán Minh hòa ngay khi Đào công tử đứng đúng hình và đây là bằng chứng :
2006 DELSON GOLF CUP China National Xiangqi League - Tao HanMing DRAW Xu YinChuan
Còn vd anh nói Hứa vần vò đối thủ 120 nước mới thua thì phải có dẫn chứng cụ thể . Ngoài ra cờ đơn quân ( từ 1 đến 2 quân ) biến hóa khó thể bằng nổi tam quân ( xe song pháo ) chưa kể vị quân đứng ra sao chưa rõ ràng ? nên đừng kết luận vội . Cái hay của cờ tướng ở chỗ có thể bằng lực quân nhưng có trường hợp hòa có trường hợp thua !
Xin nêu ra 1 vd : nếu tính 1 xe = pháo + mã , 2 xe bằng xe pháo mã . Nhưng đơn xe sỹ tượng bền có thể thủ hòa được song xe (đứng chuẩn vị ). Tuy nhiên xe sỹ tượng bền đấu xe pháo mã anh có cầm đấu với lứa U9 các cháu học trò chị Nhung trên TT Đống Đa nó cũng đánh cho anh chết ( cái này thì ko gọi là vần được )

Trích dẫn:

---

Gửi bởi HuaNganXuyen

anh skeleton nói như thế có vẻ khiên cưỡng , anh nói các danh thủ Trung Quốc ở những thế cờ hòa đặc đánh quốc tế mà vần thành thua thì phải có dẫn chứng . Còn trong ván 8 giải vô địch Đồng Đội Trung Quốc 2006 cũng là 2 xe đấu xe sỹ tượng bền Hứa Ngân Xuyên cũng đã cho Đào Hán Minh hòa ngay khi Đào công tử đứng đúng hình và đây là bằng chứng :
2006 DELSON GOLF CUP China National Xiangqi League - Tao HanMing DRAW Xu YinChuan
Còn vd anh nói Hứa vần vò đối thủ 120 nước mới thua thì phải có dẫn chứng cụ thể . Ngoài ra cờ đơn quân ( từ 1 đến 2 quân ) biến hóa khó thể bằng nổi tam quân ( xe song pháo ) chưa kể vị quân đứng ra sao chưa rõ ràng ? nên đừng kết luận vội . Cái hay của cờ tướng ở chỗ có thể bằng lực quân nhưng có trường hợp hòa có trường hợp thua !
Xin nêu ra 1 vd : nếu tính 1 xe = pháo + mã , 2 xe bằng xe pháo mã . Nhưng đơn xe sỹ tượng bền có thể thủ hòa được song xe (đứng chuẩn vị ). Tuy nhiên xe sỹ tượng bền đấu xe pháo mã anh có cầm đấu với lứa U9 các cháu học trò chị Nhung trên TT Đống Đa nó cũng đánh cho anh chết ( cái này thì ko gọi là vần được )

---

Lập luận rất thuyết phục, hoan hô Hứa Ngân Linh =D>

Trích dẫn:

---

Gửi bởi HuaNganXuyen

anh skeleton nói như thế có vẻ khiên cưỡng , anh nói các danh thủ Trung Quốc ở những thế cờ hòa đặc đánh quốc tế mà vần thành thua thì phải có dẫn chứng . Còn trong ván 8 giải vô địch Đồng Đội Trung Quốc 2006 cũng là 2 xe đấu xe sỹ tượng bền Hứa Ngân Xuyên cũng đã cho Đào Hán Minh hòa ngay khi Đào công tử đứng đúng hình và đây là bằng chứng :
2006 DELSON GOLF CUP China National Xiangqi League - Tao HanMing DRAW Xu YinChuan
Còn vd anh nói Hứa vần vò đối thủ 120 nước mới thua thì phải có dẫn chứng cụ thể . Ngoài ra cờ đơn quân ( từ 1 đến 2 quân ) biến hóa khó thể bằng nổi tam quân ( xe song pháo ) chưa kể vị quân đứng ra sao chưa rõ ràng ? nên đừng kết luận vội . Cái hay của cờ tướng ở chỗ có thể bằng lực quân nhưng có trường hợp hòa có trường hợp thua !
Xin nêu ra 1 vd : nếu tính 1 xe = pháo + mã , 2 xe bằng xe pháo mã . Nhưng đơn xe sỹ tượng bền có thể thủ hòa được song xe (đứng chuẩn vị ). Tuy nhiên xe sỹ tượng bền đấu xe pháo mã anh có cầm đấu với lứa U9 các cháu học trò chị Nhung trên TT Đống Đa nó cũng đánh cho anh chết ( cái này thì ko gọi là vần được )

---

Uh, anh công nhận cái gì cũng có thể đúng hoặc sai tùy vào hoàn cảnh của nó. Ví dụ nói xe = pháo + mã thì chưa chắc đúng mà còn phải xem cụ thể là ở hình cờ nào. Anh cũng không nói danh thủ Trung Quốc ở thế hòa đặc mà vẫn vần mà là ở thế hòa được nhưng chưa đứng đúng vị, thì với lợi thế thời gian họ vẫn vần, nếu đối phương đi lệch là thua còn đi vào đúng vị là hòa. Vấn đề anh thấy là nhiều người cứ nghĩ cờ đến đấy là hòa được, trong khi trên thực tế cao cờ như Tàng Như Ý mà vẫn thua. Cái này là anh muốn nói với bác Taoday vì thấy bác ấy có bảo là xe pháo không vần xe sỹ tượng bền.

Trên diễn đàn này tranh luận càng nhiều thì là điều tốt, nhưng vấn đề là tranh luận phải vì cái chung chứ không phải vì cái tôi của mỗi người. Ví như anh vẫn tranh luận với rất nhiều người nhưng gặp nhau vẫn vui vẻ, vì mình thể hiện quan điểm của mình trên cơ sở tôn trọng quan điểm của người khác, có thế Thăng long kỳ đạo mới bền vững được.

Nói Đạo nghe xa vời và mông lung quá ,đúng hơn nó là cái gì từa tựa như phong thái , như thần khí ,nó vô hình chỉ cảm thấy được thôi .Tuy nhiên phong thái phải đi đôi với tài nghệ , cờ kém thì có chơi kiểu nào chăng nữa ..đúng luật,đàng hoàng , mã thượng .. v ..v cũng không ai buồn quan tâm bởi chính ván cờ không toát lên chút nào nghệ thuật làm sao rung động được lòng người
Ngược lại một kỳ thủ lang thang với manh áo rách ,ngồi bên vỉa hè chơi cờ vẫn có thể làm mình thót tim , nín thở theo dõi từng bước đi ,từng cái nhíu mày ,cách ông rít hơi thuốc ,cách ông uể oải kéo rê quân cờ cho đến khi nó vào đúng vị trí .Nói tóm lại làm gì cũng thấy mê thấy khoái bởi cái đẹp của trí tuệ bên trong đã lấn át bao trùm lên cái tang thương rách rưới bên ngoài .Đó là nghệ thuật ,là phong thái , là Đạo vậy

Trích dẫn:

---

Gửi bởi Fansifan

Nói Đạo nghe xa vời và mông lung quá ,đúng hơn nó là cái gì từa tựa như phong thái , như thần khí ,nó vô hình chỉ cảm thấy được thôi .Tuy nhiên phong thái phải đi đôi với tài nghệ , cờ kém thì có chơi kiểu nào chăng nữa ..đúng luật,đàng hoàng , mã thượng .. v ..v cũng không ai buồn quan tâm bởi chính ván cờ không toát lên chút nào nghệ thuật làm sao rung động được lòng người
Ngược lại một kỳ thủ lang thang với manh áo rách ,ngồi bên vỉa hè chơi cờ vẫn có thể làm mình thót tim , nín thở theo dõi từng bước đi ,từng cái nhíu mày ,cách ông rít hơi thuốc ,cách ông uể oải kéo rê quân cờ cho đến khi nó vào đúng vị trí .Nói tóm lại làm gì cũng thấy mê thấy khoái bởi cái đẹp của trí tuệ bên trong đã lấn át bao trùm lên cái tang thương rách rưới bên ngoài .Đó là nghệ thuật ,là phong thái , là Đạo vậy

---

Không thể hay hơn !

" Đạo mà nói ra được thì không còn là đạo", các bác tranh cãi làm gì. Đạo là để mỗi người tự ngẫm thôi.
Chúc cả nhà vui vẻ!

Trích dẫn:

---

Gửi bởi mrbomb

" Đạo mà nói ra được thì không còn là đạo", các bác tranh cãi làm gì. Đạo là để mỗi người tự ngẫm thôi.
Chúc cả nhà vui vẻ!

---

Tranh cãi gì đâu bác, suy ngẫm mà ko chia sẻ cùng mọi người thì uổng quá. Tôi thấy rất thích ý của bác fansifang vừa đưa ra, rất hay.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi skeleton

Bác này là Mod sao không chịu khó tìm trên mạng mà đăng lên cho mọi người. Bộ định kêu người khác đi làm để mình chỉ việc đọc thôi ah. Các Mod khác cũng bận cả chứ. Chỉ cần Bác lên google cái là ra ngay.

---

Sáng nay, tôi đã tiếp thu ý kiến. Nhưng quyển Luật cờ đó không tải về được vì toàn là Virut. %-(
Khả năng có hạn nên không dám nhiệt tình quá sợ trở thành phá hoại
Mong sự trợ giúp của anh, em.

Trích dẫn:

---

Gửi bởi hatito

Sáng nay, tôi đã tiếp thu ý kiến. Nhưng quyển Luật cờ đó không tải về được vì toàn là Virut. %-(
Khả năng có hạn nên không dám nhiệt tình quá sợ trở thành phá hoại
Mong sự trợ giúp của anh, em.

---

LUẬT CỜ TƯỚNG ở đây:
chuyên mục: góp ý => trang cuối =>Luật cờ tướng => #2(Bài của Go_player) .CHÀO

Cảm ơn anh Lưu gù cùng các anh em đã lập nên topic này và đưa ra những ý kiến hay trong cờ và cuộc sống. Về quan điểm của cá nhân tôi về ván cờ của Cường - Thăng thì cũng như anh Tùng và đa số các bạn: Cường ở cửa trên nên được quyền vần, Thăng còn nhiều thời gian (còn 9 phút và được tích lũy 30s) mà đi sai thì phải chấp nhận thua. Đã là kỳ thủ chân chính thì khi đấu giải phải đánh tới cùng, không được nhường nhịn hay bán độ. Giải cờ vua thế giới 6 ĐKT tại Dormund đang diễn ra (có Lê Quang Liêm tham dự) đã không cho phép đấu thủ nghị hòa, kết quả hòa chỉ được quyết định bởi trọng tài khi các nước đi lặp lại. Còn cờ tướng thì đã có luật 50 nước đi để giải quyết, kỳ thủ muốn hòa phải có gắng không được mắc sai sót trong 50 nước ấy.
Nhìn sang Trung Quốc, tại giải vô địch toàn TQ năm 2009 tại ván Lữ Khâm tiên hòa Tưởng Xuyên, do đi phải nước yếu bị kém thế nên Lữ đã tìm cách đấu quân để đưa về thế hòa cơ bản: Xe sĩ tượng bền đối xe pháo sĩ tượng bền. Ấy vậy mà do tính chuyên nghiệp cũng như tính cạnh tranh của giải đấu mà Tưởng Xuyên đã vần cho Lữ thiếu soái chóng mặt tới đủ số nước quy định mới cho hòa. Link ván đấu đây:
2009�ꡰ��������ȫ���������Ӹ��˽��������� �� ����
Hay trong 1 ván đấu khác Hứa Ngân Xuyên tiên hòa Uông Dương khi Hứa bị Uông đưa vào bẫy ăn hơn cây thì Hứa cũng nhanh chóng chuyển về tàn Sỹ tượng bền hòa mã tốt nhưng cũng bị Uông vần cho đủ 50 nước theo luật mới cho hòa.
Như vậy ở những thế hòa cơ bản đơn giản thì bên cửa trên có thể cho hòa ngay còn những thế hòa cơ bản nhưng phức tạp mà bên cửa dưới dễ mắc sai lầm và thua cuộc thì bên cửa trên được phép vần. Đây là dịp để chứng tỏ bản lĩnh và tài năng của bên cửa dưới khi phải đi chính xác số nước quy định.
Trên đây là một số ý kiến của tôi, mong các anh em thấu hiểu và Lân inter cũng hiểu đúng nghĩa chữ "Đạo" trong cờ.

Còn đây là link ván cờ Uông Dương đã vần Hứa Ngân Xuyên trong thế hòa cơ bản tại giải Hàn Tín Bôi 2009:
http://www.01xq.com/e_game_view.asp?id=045007D9F0C75A

Nhân dịp bàn về Đạo. Tôi biết có một câu chuyện thế này
1 hôm Đạo vừa đi chơi cờ về rất khuya bị vợ trì triết anh ta tức quá nói:
Đạo: Tôi nói cho cô biết các cụ đã dạy đạo làm vợ là phải xuất giá tòng phu, tức là chồng mê thứ gì vợ cũng phải mê thứ đó. Tôi mê cờ thì cô cũng phải mê cờ
Vợ: Xí..Anh nói thế mà nghe được, tôi không rỗi hơi. Mà vả lại tôi có biết đánh cờ đâu mà mê.
Đạo: (được thể làm càn) Không biết đánh cờ cũng phải mê. Cũng giống như (Nói đến đây anh ta chỉ tay vào vò rượi Tắc kè mà cô vợ hàng ngày nâng nui) Cô có biết uống rượu đâu mà sao cô mê rượu thế, hễ hết cô lại đổ đầy mà hơi một tý lại đem ra lau chùi.
Vợ: !!..
.

các bác có ai chơi cờ sớm hoặc có dạy con cháu chơi cơ từ lúc còn nhỏ không? chả là em có đứa cháu năm nay 5 tuổi rồi, rất muốn dạy nó đánh cờ, thằng nhóc này thông minh lắm, hi vọng dạy cho nó chơi cờ sớm để nó thành thần đồng, nhưng sợ có sớm quá không nhỉ?