Anh Hùng Tam quốc luận ! - Bình chọn Top 10-Mỗi nick bầu 1 lần ko hạn chế số nhân vật

[scholes]

Hồi nhỏ khoái đọc Tam Quốc vì thấy nó có nhiều nhân vật anh hùng,càng lớn lên càng thấy nó vô nghĩa,các nhân vật trước kia mình thích giờ lại thấy như trò hề;nói chung bây giờ có dư thời gian cũng chả bao giờ đọc những tác phẩm kiểu như TQ

[cuoiconbo]

Hồi nhỏ khoái đọc Tam Quốc vì thấy nó có nhiều nhân vật anh hùng,càng lớn lên càng thấy nó vô nghĩa,các nhân vật trước kia mình thích giờ lại thấy như trò hề;nói chung bây giờ có dư thời gian cũng chả bao giờ đọc những tác phẩm kiểu như TQ

Vậy nếu có thời gian rảnh bác sẽ làm gì? Hay bác thích đọc "Trăm năm cô đơn", "Phía đông vườn địa đàng" hơn? Kể cũng lạ, phương Tây tìm về phương Đông, còn phương Đông lại đi phủ nhận mình để tìm đến văn hóa Tây!

[Gà làng cờ]

Hồi nhỏ khoái đọc Tam Quốc vì thấy nó có nhiều nhân vật anh hùng,càng lớn lên càng thấy nó vô nghĩa,các nhân vật trước kia mình thích giờ lại thấy như trò hề;nói chung bây giờ có dư thời gian cũng chả bao giờ đọc những tác phẩm kiểu như TQ

Cũng có giai đoạn em nghĩ như bác này, bởi thấy thực tế đằng sau những lời nhân nghĩa là chiến tranh tranh giành quyền lực, tham vọng cá nhân, còn nhân dân thì chỉ là những đống thịt tươi trong tay các quân phiệt, ngàn dặm nhân dân đói khát nhưng kẻ cầm đầu vẫn sẵn sàng đốt hết lương thực đi. Nên thấy nó thật phi nghĩa, các anh hùng cũng chỉ là kẻ đặt danh lợi cá nhân lên trên dân chúng nhưng khoác bên ngoài bộ mặt nhân nghĩa giả trá.

Nhưng bây giờ em nghĩ khác. Xã hội nào trong lịch sử tồn tại và phát triển cũng đều dựa trên động lực là lòng tham của các cá nhân. Và chiến tranh, dù hết sức phi nghĩa nhưng đáng tiếc đó lại là một nhân tố quan trọng của tiến bộ, phát triển. Đóng góp cho sự phát triển của toàn Trung Hoa thì nhân vật đại thiện như Khổng Tử cũng chưa chắc có nhiều công lao hơn nhân vật được cho là đại ác như Tào Tháo. Vậy để thấy cái thiện-ác nó cũng tương đối lắm, sự thích hoặc ghét, khen hoặc chê luôn luôn là thiếu sót.

Nghĩ vậy nên em khoái lật lại những cách suy nghĩ rập khuôn, khen chê định kiến. Ví dụ mọi người vốn hay tập trung vào những tiểu tiết đa nghi, gian xảo của Tào Tháo để đánh giá xấu về Tháo, trong khi bỏ qua ý nghĩa những hành động lớn của Tháo có giá trị đối với dân chúng ra sao. Hay là vì mê hoặc cái tài trong quân sự của Khổng Minh mà không thấy những thiếu sót lớn của ông trong tính toán đại cục. Hay điển hình nhất là Quan Vũ, được mọi người thần tượng thì em phê rất nặng tay. Chỉ là để có cái nhìn đa chiều hơn.

[123456]

t đọc nhiều thì thấy,có 1 chu kỳ trong các triều đại TQ

chiến tranh->lập triều đại mới ->hưng thịnh->cực thịnh->suy->suy đồi->loạn->chiến tranh ->triều đại mới ra đời......

đọc 3quốc thì thấy nó cũng vậy thôi,ko thấy có j đặc biệt so với các thời kỳ khác.nên những Tháo,Quyền cũng vậy.tại sao người ta cứ chỉ coi Lưu Bị mới là chính nghĩa? còn Tháo là đại gian ác nhỉ bác nào giải thích hộ em đc ko?

@Scholes: tặng bác câu này mà t rất thích "bạn đọc bao nhiêu quyển sách ko quan trọng,quan trọng là bạn đọc sách như thế nào" ko có truyện nào là vô bổ đâu bác ạh.nếu bác đọc với tấm lòng rộng rãi,tiếp thu nhiều cái nhìn,tư duy.thì bác sẽ thấy nhiều có nhiều cái thú vị.ví như những j người đời sau bình về Lưu Bị như đạo đức giả,cáo già....có thể đều sai toét với con ng thật của ông.nhưng những điều đọng lại trong những người bình luận,tìm hiểu sẽ rất hữu ích

[Hello1]

t đọc nhiều thì thấy,có 1 chu kỳ trong các triều đại TQ

chiến tranh->lập triều đại mới ->hưng thịnh->cực thịnh->suy->suy đồi->loạn->chiến tranh ->triều đại mới ra đời......

đọc 3quốc thì thấy nó cũng vậy thôi,ko thấy có j đặc biệt so với các thời kỳ khác.nên những Tháo,Quyền cũng vậy.tại sao người ta cứ chỉ coi Lưu Bị mới là chính nghĩa? còn Tháo là đại gian ác nhỉ bác nào giải thích hộ em đc ko?

Ai bảo Tào Tháo là đại gian ác đâu , vì Tháo ko ác chút nào , ác thì sao Tháo dùng được nhiều tướng giỏi và hết lòng vì mình đến thế .
Mình chỉ nói Tháo ko được cái tiếng là trung nghĩa thôi ( trên lý thuyết thì đời Tháo đã trọn vẹn danh tiếng , Tào Phi mới là cướp ngôi nhưng thực tế thì Tháo đã chuẩn bị việc đó cho con mình rồi ) .

Bác bảo là triều đại mới ra đời nhưng khốn nỗi chính vì Táo phản nghịch nên mới có Lưu Bị đứng lên chống lại , tức là hành động của Tháo góp phần vào việc kéo dài chiến tranh , Tháo là bề tôi của nhà Hán lại làm việc phản nghịch , nên ko được cái tiếng là trung nghĩa thế thôi .

Nếu các bác nói nhà Hán đã mục nát thì xin thưa chắc gì vị vua mới lên đã làm cho đất nước hưng thịnh hơn , nhà Hán kéo dài hơn 20 đời , có những giai đoạn bị gián đoạn như việc Vương Mãng cướp ngôi đó thôi , hành động của Vương Mãng so với Tháo về bản chất chả khác gì nhau cùng là lập ra 1 triều đại mới để mình lên ngôi cao nhất mà thôi . Sao mọi người kể tội VM mà ko kể tội Tháo ?

Hậu quả của việc này thì đã rõ , việc Tào Phi lên ngôi rồi sau đó là Tào Tuấn là được ngồi yên chỉ khoảng 20 năm đến đời con Tuấn thì quyền lực về hết nhà Tư Mã . Sau đó Tư Mã Chiêu cũng để con mình là Tư Mã Viêm lên ngôi và thống nhất Trung Hoa .
Nhưng nếu các bác đọc thêm thời hậu Tam Quốc thì sẽ thấy Tư Mã Viêm tuy là người thông minh , mưu lược giống bố nhưng đẻ con là Tư mã Trung thì lại không khác gì giống chó lợn , sau bị anh em chú cháu , họ hàng tranh giành nhau quyền lực , giết hại nhau suốt mấy chục năm trời , gọi là cái nạn "5 phương 10 nước "( nếu em nhớ không nhầm ) . Di chứng của cuộc chiến tranh này còn nặng nề hơn cả thời Tam Quốc ( vì nhân dân vốn đã khổ nay càng khổ hơn ) .

Đấy là về chính trị , về kinh tế hay văn hóa ... , nhà Tấn cũng ko có gì đáng kể , phải trải qua đến hơn 200 năm đến đời nhà Tùy thì TQ mới hưng thịnh lại phần nào .

P/s : Bản thân tôi cũng đồng ý rằng Tháo là người giỏi nhất thời Tam quốc , ông có lớn trong việc thống nhất thiên hạ , không những thế ông còn là 1 quân sự tài ba , 1 nhà thơ có tài nữa (Tam Tào rất nổi tiếng ) nhưng về tình cảm thì em ko thích ông này bằng 3 anh em Lưu Quan Trương được .

[123456]

cảm ơn bác hello1 đã giải thích

tuy nhiên t vẫn thấy chưa thấu đáo.nếu so với Vương Mãng,thì nên đem Đổng Trác ra so thì chuẩn hơn.thực tế thì Tháo chưa làm vua bao giờ.Tào Phi sau này làm vua mới truy phong ông (Tháo đã mât).vậy thì ko thể đổ tiếng phản nghịch cho Tháo đc

nếu nói vua sau lên ko đảm bảo được tốt hơn,thì cũng ko đảm bảo Lưu Bị lúc đấy đc lên làm vua,thống nhất thiên hạ thì khác đc.vì Lưu Thiện cũng khác j giống chó lợn đâu (theo so sánh của bác).vậy thì kết quả cũng ko khác là bao với những con cháu của Thực với Viêm

nhà Hán thực chất đã tiệt từ cái lúc Trác nó nhảy vào rồi.sau này Tháo lên,thế chỗ về vai trò không khác Trác,nhưng về việc làm lại khác.Tháo ổn định được các sứ quân tại Trung Nguyên,cải thiện nông nghiệp v..v.....

còn việc triều đại cũ diệt vong,triều đại mới lên,thì triều đại cũ vốn đã hưng thịnh hơn cũ (thời điểm diệt vong,thối nát).còn có đạt đến độ cực thịnh hay ko thì còn tuỳ.như có minh quân,xuất hiện nhân tài,khí hậu ưu đãi v...v.......nên ko thể nói vì dòng Tư Mã kém hơn dòng dõi Lưu nên nó mới ko đạt đc đến cực thịnh đc.theo cá nhân t,thì chỉ cần chiến tranh chấm dứt,thì đã là thành công rồi.

[Hello1]

cảm ơn bác hello1 đã giải thích

tuy nhiên t vẫn thấy chưa thấu đáo.nếu so với Vương Mãng,thì nên đem Đổng Trác ra so thì chuẩn hơn.thực tế thì Tháo chưa làm vua bao giờ.Tào Phi sau này làm vua mới truy phong ông (Tháo đã mât).vậy thì ko thể đổ tiếng phản nghịch cho Tháo đc

nếu nói vua sau lên ko đảm bảo được tốt hơn,thì cũng ko đảm bảo Lưu Bị lúc đấy đc lên làm vua,thống nhất thiên hạ thì khác đc.vì Lưu Thiện cũng khác j giống chó lợn đâu (theo so sánh của bác).vậy thì kết quả cũng ko khác là bao với những con cháu của Thực với Viêm

nhà Hán thực chất đã tiệt từ cái lúc Trác nó nhảy vào rồi.sau này Tháo lên,thế chỗ về vai trò không khác Trác,nhưng về việc làm lại khác.Tháo ổn định được các sứ quân tại Trung Nguyên,cải thiện nông nghiệp v..v.....

còn việc triều đại cũ diệt vong,triều đại mới lên,thì triều đại cũ vốn đã hưng thịnh hơn cũ (thời điểm diệt vong,thối nát).còn có đạt đến độ cực thịnh hay ko thì còn tuỳ.như có minh quân,xuất hiện nhân tài,khí hậu ưu đãi v...v.......nên ko thể nói vì dòng Tư Mã kém hơn dòng dõi Lưu nên nó mới ko đạt đc đến cực thịnh đc.theo cá nhân t,thì chỉ cần chiến tranh chấm dứt,thì đã là thành công rồi.

Mình cũng đã nói rõ là trên lý thuyết thì ko thể đổ tiếng phản nghịch cho Tháo được vì ông đã lên ngôi đâu , nhưng trên thực tế thì rõ ràng là Tháo đã chuẩn bị 1 cơ sở rất tốt cho Tào Phi cướp ngôi , đây là 1 đòn rất cao tay của Tào Tháo , có lẽ ông ý thức được mình đã già rồi , có lên ngôi cũng chả được bao năm mà vẫn phải bận chinh chiến , đâu có được hưởng thái bình mãi , cho nên ko cướp ngôi để danh tiếng được trọn vẹn ( Kể từ khi Tháo nằm giữ binh quyền trong tay thì ko ít lần những người theo phò Tháo đã nói đến việc này , chính vì Tuân Du và Tuân Húc không ủng hộ việc đó mà Tháo căm ghét , cuối cùng 2 vị này cũng chết mà ko được hiển vinh cho lắm , tiếc cái công theo Tháo cả cuộc đời ) .

Như bác nói , việc đất nước có hưng thịnh không phụ thuộc vào nhiều yếu tố ,trong đó có yếu tố có minh quân ,nhân tài xuất hiện không , đây chính là điều quan trọng mà em muốn nói . Hồi xưa trong xã hội phong kiến , vua là quyền lực tuyệt đối là quan trọng nhất, gặp ông vua hiền , tài giỏi thì đất nước phát triển còn gặp vua ngu dốt thì dân lầm than , nghèo khổ . Cũng như Lưu Thiện mà được làm vua thì chả khác gì Tư Mã Trung cả .

Nhưng bác cũng nói , quan trọng là việc chấm dứt chiến tranh , thì việc mở ra 1 thời đại mới cụ thể là nhà Tấn này lại càng làm nhân dân cùng khổ hơn .
Em có đọc 1 bài báo phân tích khá hay là do thời Tam Quốc ( tuy thuộc Trung Hoa ) nhưng cả 3 nhà này đều có lãnh thổ riêng kéo dài mấy chục năm , nhân dân ở vùng đất của Thục thì đương nhiên coi Lưu Bị là vua của mình , cũng như dân Ngô vẫn nhớ ơn Tôn Quyền , cho nên khi bị Tấn thống nhất thiên hạ thì họ vẫn nhớ ơn chúa cũ . Nó khác hẳn với những cuộc chiến tranh lật đổ triều đình thối nát được tất cả nhân dân ủng hộ như vua Thang lật đổ Kiệt và vua Chu lật đổ Trụ , nó cũng khá giống với cuộc chiến tranh thống nhất thiên hạ của nhà Tần , chỉ tồn tại được 15 năm sau rồi bị Sở diệt . Bác bảo thời nhà Hán mục nát từ lúc Đổng Trác tiếm quyền nhưng vua Hán đâu đến nỗi tàn ác như Kiệt Trụ ,nên việc mở ra 1 triều đại mới lúc bấy giờ ko hề được sự ủng hộ của toàn thể nhân dân , cho nên chính vì thế trong suốt 200 trăm năm tồn tại của nhà Tấn thì 1 nửa là chiến tranh tranh giành quyền lực , nó ko được yên ổn như thời kỳ mới của Nhà Thương và nhà Chu .

[trung_cadan]

he he , topic này thật là sôi nổi , xem ra đề tài về Tam Quốc bao giờ cũng hấp dẫn .

Về thuật dùng người , cả Lưu Bị lẫn Tào Tháo và Tôn Quyền đều là bậc thầy .

Xét về binh pháp , Tào Tháo trội hơn cả , trong khi Tôn Quyền được đánh giá không cao .

Ghét nhất ông Lưu Bị ở trận Hào Đình , sao mà xanh và non thế không biết , hu hu !!!

[MiS]

Làm gì có chuyện lấy dân ra làm lá chắn thịt , đấy là có mỗi bác tự nghĩ ra . Dân bị lấy làm lá chắn thịt thì khi gặp quân Tào họ rẽ đất ra mà chạy rồi còn thời gian đâu mà nghĩ đến việc bảo vệ Lưu Bị nữa . Hơn nữa dân có cả người già , phụ nữ , trẻ em , mang họ theo chỉ tổ nặng gánh, đi chậm sao thoát thân được . Mà lúc đó thì LB đâu có chỗ nào dung thân nữa, cứ chạy thoát là ưu tiên trước hết chứ .

[nhachoaloiviet]

rất mong bạn nhachoaloiviet đừng vì bí quá mà lại đuổi khách. Bạn nên không bị bí thì chuyện này nó mới hay. Đuổi khách sớm quá thế này thì chuyện hơi chán. Trong bài giả nhời của tớ đối với tranh luận của bạn hãy còn ít câu hỏi kia mà?
Dường như bạn tin rằng tớ chưa đọc truyện Tam Quốc . Chỉ là tớ đọc nhiều lần rồi nhưng từ lâu thấy không cần đọc thêm lần nữa thôi. Cho nên về mặt tranh luận chi tiết mà nói thì tớ rất kém, vì không thể giở sách ra tra.

Trước hết xin được nói với bạn Go và anh em rằng mình không hề bí và đuổi khách.Thực ra mình đâu phải chủ đâu ,mình là mem thôi ,khơi mào ra topic để anh em tranh luận học hỏi lẫn nhau.Có điều ai ai cũng có cái tôi,khi những cái tôi đó va quệt vào nhau liền sinh ra nặng lời,to tiếng,tự ái.Cách bạn viết cũng có chỗ chạm tự ái của tui và vài người chăng nên mới có cơ sự như thế.
Tôi chưa bí đến nỗi tự ái đuổi khách như bạn nghĩ,động chạm đến đề tài chính trị không phải muốn viết thế nào cũng được.Cũng tại vì bạn nặng lời chê bai Tam Quốc hơi quá nên cuộc nói chuyện giữa mọi người sinh nhiệt mà thôi.Coi như chúng ta bỏ qua.
Tôi có đôi lời tâm sự thật thế này: tôi là người Hải Phòng,nổi tiếng ăn nói bỗ bã,hay văng tục.Trước đây rất thích tranh luận và hiếu thắng,đã cãi là cãi bằng được,gân cổ bảo vệ chính kiến của mình bất kể thế nào.Nhưng qua một thời gian,nhất là ở diễn đàn chúng ta,tôi học được rất nhiều điều ở nhiều anh em.Phật học có chữ Ngộ. Tôi rất mê cuốn "thuyết tương đối" mà tôi được đọc 2 năm về đây và tôi cảm thấy tôi không còn khăng khăng cho rằng những cái mình cho là đúng-là luôn luôn đúng.
Mọi quan niệm,mọi chủ nghĩa,hay mọi lý thuyết nào đi nữa,nó chỉ đúng đối với một số người tại một thời điểm trong một địa điểm mà thôi.Giả như một người ở Bắc bán cầu chỉ tay lên trên đầu và nói rằng đó là phía trên,dưới chân họ là phía dưới.Người ở Nam bán cầu cũng làm như vậy. Thế thì ai đúng ai sai??? Ra ngoài không gian mới thấy rõ là chả ai đúng cũng chả ai sai cả,vấn đề là ở chỗ đúng với ai,vào lúc nào,ở đâu mà thôi.
Tiếp nữa xin bổ sung thêm về vấn đề trí tuệ thời đại.Tại mỗi cột mốc lịch sử chúng ta có tầm phát triển trí tuệ và quan niệm đạo đức xã hội không giống nhau.Ở thế kỷ 17,18 Newton đã mở tầm hiểu biết của nhân loại để người ta có thể hiểu tại sao quả mít cứ rơi xuống đất mà không bay lên trời...và những định luật về chuyển động,về quán tính của ông đã nâng tầm tri thức loài người lên một bậc.Vào thời điểm đó ông là chân lý không thể ý kiến gì.Nhưng đến cuối 19 đầu 20,khi Einstein đưa ra thuyết tương đối hẹp chứng minh rằng những định lý mà Newton đưa ra chỉ đúng trong hệ quy chiếu của trái đất chứ sai lè trong vũ trụ.Vậy một lần nữa chúng ta lại nhận ra rằng khó mà có cái gì đúng hoàn toàn mọi nơi,mọi lúc.Vậy nhưng chẳng một ai dám phê phán Newton là ngu,là kém cả.Mà đó là trí tuệ thời đại.
Từ đó liên hệ sang chuyện Tam Quốc,có những người cho là mình thông minh và nguy hiểm,dám vạch tội Khổng Minh là tên đồ tể có tội với bá tánh vì đã không quy thuận nhà Ngụy theo mệnh trời.Xin hỏi các bạn mệnh trời là cái gì.Một người có hoài bão thống nhất đát nước,đem hết tâm huyết sức lực tài năng ,sống chết theo lý tưởng trung nghĩa (thời đại),một bậc thánh nhân cả vùng Tứ Xuyên rộng lớn hơn ngàn năm qua vẫn thắt khăn tang thành phong tục mà để mấy kẻ ở thế kỷ 21 suy nghĩ theo cách hạn hẹp,cứ cho rằng mình tìm ra được điều gì cao siêu lắm-bôi nhọ ông. Phê phán Khổng Minh ở thế kỷ 21 này khác nào chê bai Newton ở thế kỷ 18 là sai,là kém. Những kẻ đó nếu sinh ra vào thời tam Quốc có phấn đấu cả đời cũng chưa xin được cái chân đủn xe cho Khổng Minh chứ nói gì đến việc bắt lỗi của ông .
Kiến thức đã bao la,quan niệm lại đa dạng.Chính vì thế chúng ta đến với nhau để trao đổi và nhìn thấy cái đúng của người khác chứ không phải khoe cái biết ,cái đúng của mình anh em ơi.Cái biết của cá nhân chúng ta có bằng ai đâu.Còn cái đúng :tương đối mà thôi