Mấy bác này không những thuộc lịch sử mà hiểu về địa lý của Tam Quốc hơn cả Việt Nam chứ nhỉ.
Em đọc bài nào cũng thấy tâm phục khẩu phục.
Printable View
Mấy bác này không những thuộc lịch sử mà hiểu về địa lý của Tam Quốc hơn cả Việt Nam chứ nhỉ.
Em đọc bài nào cũng thấy tâm phục khẩu phục.
ko thể thông thuộc hơn VN đâu bạn ah!! nếu bạn muốn có thể lập 2pic để bàn luận là biết ngay màTrích dẫn:
Gửi bởi vitquayday
Mình chỉ tranh luận theo nội dung trong truyện thôi nhé, không theo lịch sử:Trích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
- KM vạch ra Long Trung Sách nhưng không cứu nổi sự nghiệp nhà Hán: Khổng Minh chỉ vạch ra đường lối là phải chia ba nước Hán rồi phải từ từ mà tính tiếp dựa theo tình hình, rõ ràng đã đạt được mục tiêu.
- Lấy Kinh Châu là chiến lược của Mã Lương??? Khổng Minh xúi Lưu Bị chiếm Kinh Châu của Lưu Biểu rất nhiều lần, theo mình nhớ đọc đến đoạn đó còn chưa biết Mã Lương là thằng nào :D
- Lấy Ba Thục là công lao của Bàng Thống??? Chiến lược là của Khổng Minh, chỉ huy trực tiếp là Bàng Thống, vì tham công nên bỏ mạng, Khổng Minh phải thân chinh đi thay. Chẳng nhẽ công Bàng Thống lớn nhất?
- Khổng Minh đánh trăm trận nhỏ trăm thắng nhưng không thắng nổi đại cục, xét về việc đạt được mục đích thì Khổng Minh hoàn toàn thất bại: Nếu chỉ xét đến yếu tố thành bại mà không tính đến các yếu tố khác để nhận xét tài năng của nhân vật kiệt xuất thì e rằng không đầy đủ, huống hồ Khổng Minh chỉ là chưa chiến thắng, thống nhất được đất nước thôi chứ không phải là chiến bại. Trong các lĩnh vực ngoại giao, kinh tế, quân sự Khổng Minh đều kiệt xuất cả.
- Vấn đề hô phong hoán vũ: Không tin:D
Khổng Minh tuy giỏi nhưng không đến mức thần thánh như trong truyện đâu bro ạ, đừng tin những gì La Quán Trung viết, ông ta chịu ảnh hưởng nặng nề của tư tưởng quân thần nên khi viết tác phẩm đó có sự thiên vị rõ rệt đối với những người đứng về phò tá nhà Hán. Một ví dụ nhỏ để thấy Khổng Minh đánh trận cũng thua rất nhiều nhé : 6 lần ra Kỳ Sơn ông đều thất bại, thua trận liểng xiểng, tuy nhiên tiểu thuyết Tam Quốc lại luôn tìm lí do này lí do nọ để tránh đi cái sự thạt đấy, cho rằng Khổng Minh không thành công là do yếu tố khách quan chi phối. Dù sao ông cũng chỉ là một con người mà thôi.Trích dẫn:
Gửi bởi nhangnho
Mình nói rõ là tranh luận theo nội dung trong truyện rồi mà, còn lịch sử thì cũng khó mà biết sự thật lắm :)Trích dẫn:
Gửi bởi viet_tu_kbc
Theo mình thì trong Tam Quốc có 2 nhân vật toàn diện nhất là Khổng Minh và Tào Tháo.
Bạn viết đoạn này rất hay, rất logic. Tôi cũng bất ngờ ko hiểu sao La Quán Trung lại bỏ qua tình tiết này nhỉ? Hay là muốn người đọc suy ngẫm thêm?Trích dẫn:
Gửi bởi PhiHuong
Trần Cung ghét Tào tháo mà bỏ đi vì Tháo giết gia đình Lã Bá Xa nhưng tội ác này vẫn ko bằng Lã Bố giết 2 vị nghĩa phụ, vậy mà Trần Cung theo Lã Bố chứ ko theo Tào Tháo.
Theo như tôi đoán chắc là Trần Cung nhận ra con người Bố tuy ác nhưng ko thâm .Dầu sao cái ác vẫn có thể cảm hóa được thành thiện chứ như Tào Tháo vừa ác vừa thâm hiểm,lòng dạ khó lường, khó cải được ....có lẽ vì vậy mà Cung thờ Bố chứ ko thờ Tháo. Đó chỉ là đoán vậy thôi, nếu có gì ko phải mong các bạn góp ý thêm.
Tôi xem truyện lâu rồi nên không nhớ rõ, bạn hãy tìm đọc- Tam Quốc Diễn Nghĩa tập 3 (loại 13 tập) trong đoạn :Trích dẫn:
Gửi bởi cothe2010
Tào Tháo gạt lệ chém Trần Cung.- thì sẽ thấy hai ông tranh luận về việc này,
Theo nhận xét của mình thì Trần Cung theo Lã Bố cũng là tình thế miễn cưỡng thôi đành chịu chứ ông không thờ phụng gì cả.ông vốn là quan tri phủ (hay quan huyện gì đó) vì theo Tào Tháo mà thành giặc vậy.Trần Cung có thể nói là một nhân vật có tài,có đạo đức,có lương tri.Khi chứng kiến vụ thảm sát Cá Ba Sa family,ông ghê tởm và nhận ra rằng con người Tào Tháo sau này cũng chả khác gì Đổng Trác.Ông vốn cảm tình việc ám sát Đổng của Tháo mà tình nguyện theo phò,nay ngộ ra mình đã vỡ mộng nên chỉ bỏ đi mà không giết Tháo vì như thế là bất nghĩa(mặc dù ông cũng rất muốn Tháo chết để trừ đi hậu họa Đổng Trác tập 2).
Trần Cung cam chịu theo phò Lã Bố vì Lã Bố tính tình bộp chộp dễ bị kích động,ham lợi quên nghĩa chứ không nham hiểm thâm ác.Và ông thấy Lã còn tạm chấp nhận đượck hơn Tháo(theo con gnuwowif của ông)Vấn đề rõ ràng không phải tài nhìn người của ai hơn ai,mà là tình thế.Tôi không cho rằng Tào Tháo rất có tài nhìn người-mà Tào giỏi lấy lòng người.Và tính cảnh giác cao độ cứu Tào sống lâu-nhưng cuối cùng cũng giết ông
Hay! Để Gà tiếp chuyện cho rôm rả nhé.Trích dẫn:
Gửi bởi nhangnho
- Long Trung sách coi như đã thành công, Lượng đạt được mục đích. OK.
- Lượng mấy lần khuyên Lưu Bị cướp Kinh Châu của Lưu Biểu. Lưu Bị sợ mang tiếng với thiên hạ nên không theo. Sau trận Xích Bích, Kinh Châu lúc đó đang bị quân Tào chiếm giữ, Bị lấy Kinh Châu lúc đó là lấy từ tay của Tào Tháo, không bị mang tiếng với thiên hạ. Và bạn thử đọc lại xem lúc này ai đã vạch ra chiến lược lấy Kinh Châu? Mã Lương hay Gia Cát Lượng?
- Lấy Ba Thục: Khi đó Khổng Minh ngồi chơi ở Kinh Châu nhưng giữ toàn hàng khủng lại ( Quan Trương Triệu), để Bàng Thống cùng Lưu Bị vào nơi đất hiểm mà đem theo toàn tướng mới thu phục chưa rõ lòng dạ và có tướng làm phản (Hoàng Trung+Ngụy Diên). Kế hoạch đánh nơi này nơi khác đã được Thống vạch ra sẵn và thực hiện từng bước. Khi Thống sảy chân, Khổng Minh đã vác luôn hàng khủng là Trương Phi và Triệu Vân vào, theo kế sách cũ của Bàng Thống mà thành công.
Ngoài lề tí: Chi tiết này khiến anh em Gà nghi ngờ rằng Khổng Minh hẹp hòi đố kỵ với Bàng Thống.
Hì bác viết đoạn này nhiều sơ hở quá: Muốn chiến thắng thì phải có cái nhìn toàn cục, nếu cái nhìn thiếu sót mà thắng thì chỉ là ăn may. Vậy nên nếu thất bại thì là tính toán sót mặt này mặt nọ. Có đâu thua trận lại đổ tại thời tiết được?Trích dẫn:
Nếu chỉ xét đến yếu tố thành bại mà không tính đến các yếu tố khác để nhận xét tài năng của nhân vật kiệt xuất thì e rằng không đầy đủ, huống hồ Khổng Minh chỉ là chưa chiến thắng, thống nhất được đất nước thôi chứ không phải là chiến bại. Trong các lĩnh vực ngoại giao, kinh tế, quân sự Khổng Minh đều kiệt xuất cả.
Bác bảo Khổng Minh chưa chiến thắng? Gà thì cho rằng Khổng Minh dù có sống thêm 40 năm nữa cũng không thể chiến thắng. Bác có để ý thấy nước Thục càng đi gây chiến nhiều thì trong nước càng suy kiệt? Xưa Ngô Khởi nói: Kẻ thắng 5 trận thì sẽ gặp đại họa, kẻ thắng 4 trận thì sẽ bại vong, kẻ thắng 3 trận có thể làm nghiệp bá, kẻ thăng 2 trận thì có thể làm nghiệp vương, kẻ thắng 1 trận thì làm nghiệp Đế. Ấy là cái đạo của người cầm quân giỏi: hạn chế chiến tranh càng nhiều càng tốt, vì dù có thắng thì cũng hao người tốn của. Từ khi Khổng Minh lên, nước Thục chiến tranh không ngớt nhưng mãi không đạt được thắng lợi quyết định, ấy là đi ngược với binh pháp, chỉ làm nước nhà ngày càng suy mà thôi.
Điều đó chứng tỏ tầm nhìn về kinh tế-chính trị của Khổng Minh không giỏi.
Còn về tài dùng người thì càng có vấn đề: Nghi ngờ Ngụy Diên đến mức ép Diên làm phản, cho Mã Tốc ra chiến trường dù Mã Tốc chỉ giỏi việc bàn giấy, ôm đồm hết cả công việc mà không chịu bồi dưỡng người tài, khiến cho sau khi Khổng Minh mất thì chính trị nước Thục bê bết.
Gởi bác 123456: Bác có nhớ chuyện Khương Duy mang 8 vạn quân ra Đạp Trung làm ruộng không? Có thể nói khả năng mở rộng đất đai làm nông nghiệp của nước Thục không khó khăn như bác nói, vấn đề là người lãnh đạo nước Thục chỉ lo chiến tranh mà không lo phát triển kinh tế trong nước.
Nói như thế cũng không làm bật lên sự kém tài của Khổng Minh lắm .Mình nghĩ Khổng Minh đều nhịn nhận được tình hình nhưng ông ta đã quá hợm tài say đòn muốn thống nhất đất nước trước khi qua đời mặc dù biết khả năng thành công gần như không có>>> Mắc sai lầm>>> dùng người sai>>>cố chấp>>>Ông lấy lý do là để trả ơn tri ngộ của Lưu Bị nên còn một hơi thở thì còn chiến đấu chứ không ngồi chơi.Lý do rất cố chấp.
Nếu KM sống thêm 40 năm nữa thì chắc chắn ông sẽ thông nhất đất nước (nhưng mà chỉ là ví dụ thì cũng chả biết thế nào)
Gà cũng cho rằng KM nhận ra hết cái yếu của Thục, nhưng do ông quá bảo thủ trong đường lối của mình, lại không có một người can gián nên chiến lược ngày càng sai lầm.Trích dẫn:
Gửi bởi kangooroo
Nếu như Khổng Minh cho quân ra khai hoang Đạp Trung ngay từ sớm, thì có lẽ tình hình đã khác. Bởi nguyên nhân chính trong thất bại các chiến dịch Kỳ Sơn và 9 lần đánh Ngụy của Khương Duy sau này, Gà cho là đều vì thiếu lương thảo.
Đúng là một phần do thời gian hạn hẹp nên GM Khổng Minh đã liên tiếp đưa ra những nước cờ non và giành thất bại trước đối thủ được đánh giá thấp hơn.
@Gà : bạn có cho rằng việc phải điều binh+tướng ra khai hoang,là 1 vấn đề cực chẳng đã Thục mới phải làm ko? khai hoang vốn ko phải năm 1,năm 2 là đạt kết quả ngay.t nghĩ đấy chỉ là giải pháp tình thế của Thục thôi.vì binh đi khai hoang trước,rồi mới điều dân tới ở.....việc làm tốn khá nhiều thời gian.thực sự thì nó hợp với thời thái bình hơn.còn đây là thời kỳ tam quốc.
Thục ko nhiều quân nếu tập trung phát triển nông nghiệp ->quân đội bị chia cắt lực lượng.việc bị 2 nước còn lại lấn át là có thể nhìn thấy trước mắt
Dài dòng chút, mỗi người một quan điểm, thôi thì rôm rả một chút vậy:D
Chiến lược lấy Kinh Châu và Ba Thục đã được Khổng Minh vạch sẵn, Mã Lương bày chút mưu, Bàng Thống bày kế sách đánh Thục có chút công lao nhưng không thể phủ định công của Khổng Minh được, càng không có nghĩa là nếu không có Mã Lương và Bàng Thống thì Khổng Minh không thể làm được, thực tế trong truyện đã chứng minh Khổng Minh đã thay Bàng Thống đánh Thục thành công.Trích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
Em cũng đồng quan điểm với bác là Khổng Minh có chút cạnh tranh với Bàng Thống :D
Trích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
Đồng ý với bác, đoạn bôi đậm là sai lầm lớn nhất của Khổng Minh, sửa lại chút là có bồi dưỡng nhưng kết cục không được như ý. Sử dụng Mã Tốc thì là sai lầm nhỏ hơn :D, còn Ngụy Diên thì em không nghĩ Khổng Minh ép làm phản đâu :)
Ý em muốn nhấn mạnh là không phải Khổng Minh lúc còn sống bại trận mà dẫn đến mất nước :)Trích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
Nếu chỉ xét chiến thắng chỉ là khi thống nhất đất nước như bác thì có khi có trong Tam quốc diễn nghĩa mỗi anh Tư Mã Viêm, cháu bác Tư Mã Ý là giỏi :D
Ngoại giao thì chửi đội Đông Ngô khi sang làm thuyết khách, chính trị thì đưa ra sách lược từ khi còn trong lều tranh, quân sự thì cầm quân đánh thắng nhiều trận đến nỗi đối thủ nghe tên đã phải e dè, mưu lược, can đảm thì có gảy đàn đuổi Tư Mã Ý, từng yếu tố những cái đó phải là người phi thường trong từng lĩnh vực mới làm được, huống hồ một người có tất cả các tài năng đó.
Gà cho rằng việc điều binh đi khai hoang sớm không phải là vấn đề khó khăn, nhưng nó có ý nghĩa toàn cục, bởi như ta thấy về sau chiến dịch nào của Thục cũng đều không thể hoàn thành do thiếu lương thực. Nước Việt ta đời Trần, Lê nhỏ hơn nước Thục rất nhiều mà vẫn còn làm được chính sách quân điền, ngụ binh ư nông đó thôi.Trích dẫn:
Gửi bởi 123456
Thời điểm Khổng Minh, Lưu Bị còn sống, quân Thục có khoảng trên 80 vạn quân:
Bèn sai thừa tướng là Gia Cát Lượng trông nom thái tử ở nhà giữ hai Xuyên; sai phiêu kỵ tướng quân Mã Siêu và em là Mã Đại hiệp trợ với trấn bắc tướng quân Nguỵ Diên giữ Hán Trung để địch quân Nguỵ, sai hổ oai tướng quân Triệu Vân làm hậu ứng và đốc thúc lương thảo, Hoàng Quyền, Trình Kỳ làm tham mưu, Mã Lương, Trần Chấn coi việc văn thư; Hoàng Trung làm tiền bộ tiên phong; Phùng Tập, Trương Nam làm phó tướng; Phó Đồng, Trương Dực làm trung quân hiệu uý, Triệu Dong, Trương Thuần làm đoạn hậu. Tướng ở Xuyên vài trăm viên, cùng với tướng tốt ở rợ Ngũ Khê, cả thảy bảy mươi lăm vạn quân, kén ngày bính dần tháng bảy, năm Chương Vũ thứ nhất, ra quân.
Với ngần ấy quân, so với 8 vạn quân lúc Khương Duy ra Đạp Trung làm ruộng, liệu đem vài vạn quân đi khai hoang có thể khiến quân đội nước Thục rối loạn không? Hơn nữa địa thế nước Thục là nơi khó đánh, nước Ngụy chỉ có 2 phen gây chiến với Thục trong suốt mấy chục năm trời, còn lại là do Khổng Minh và Khương Duy đi gây chiến. Nước Ngô cũng chỉ nhăm nhe Kinh Châu chứ không đụng nổi tới Ích Châu, vậy chiến lược đem một phần nhỏ quân đi khai hoang làm ruộng để làm kế lâu dài, đâu có thể làm nguy hại đến nước Thục?
Việc khai hoang đúng là khó có kết quả chỉ trong 1,2 năm. Ta cứ coi như 5- năm đi. Đó đâu phải lâu dài gì. Bác đọc truyện Mùa Lạc của Nguyễn Khải, có mô tả đoàn sản xuất đi khai hoang lại mảnh đất đầy bom đạn ở chiến trường Điện Biên xưa, cũng chỉ vài ba năm.
Vậy nên Gà cho rằng việc khai hoang Đạp Trung từ đầu là hoàn toàn khả thi và có ý nghĩa lâu dài.
Và, Gà cho rằng đường lối ngoại giao hay nhất của Thục không phải là Liên Ngô Kháng Ngụy, mà là Hòa Ngô Hòa Ngụy kích Ngô Ngụy đánh nhau. Cứ coi như Thục là nước có kinh tế quân sự yếu nhất đi, nhưng đánh Thục không phải là chuyện dễ dàng tí nào. Vậy đâu cần đi gây chiến với Ngụy vội, cứ kích cho Ngô và Ngụy đánh nhau mà suy yếu, bản thân mình thì lo phát triển kinh tế, bồi dưỡng nhân tài. Thế không phải hay hơn sao?
lâu lắm mới quay lại vấn đề dân số này.may quá tìm đc cái này.chứ cũng lâu rồi nên ko nhớ đc chính xác.bài trước t từng nói Thục dân số thấp,thường thiếu lương.dân số ít hơn 2 nước còn lại nhiều.
nguồn Tam Quốc – Wikipedia tiếng ViệtTrích dẫn:
Về dân số, nhà Ngụy là mạnh nhất. Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8]. Như vậy, nhà Ngụy chiếm hơn 58% dân số và khoảng 40% diện tích. Với những nguồn lực này, nhà Ngụy có thể có tới 400.000 quân trong khi nhà Thục và Ngô có thể có 100.000 và 230.000 quân tương ứng: khoảng 10% dân số. Liên minh Thục-Ngô chống lại nhà Ngụy là một liên minh quân sự ổn định; biên giới của ba quốc gia này gần như không thay đổi trong hơn 40 năm[9].
Thục chỉ có khoảng 940.000 dân,vậy nếu muốn có đc 80 vạn quân như bạn nói.phải điều hết cả nam phụ lão ấu,đàn bà...xung quân hết
chắc bạn nhầm dân số với binh lính
vậy bạn nhé!!
Cái đoạn ấy là trích từ truyện Tam Quốc đó ạ :)
Bác có trách thì trách cụ La phóng đại. Và cái đoạn bác đưa ra là thống kê sau khi nhà Ngụy mất. Còn con số 75 vạn quân Lưu Bị đem đánh Đông Ngô ấy là 50 năm trước khi nhà Ngụy mất, trong suốt 50 năm đó nước Thục đi gây chiến liên miên, hao người rất nhiều.
Hơn nữa cái nguồn wiki có chỗ nói:
Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.
So với con số khoảng 8 triệu của đoạn bác trích, thì là một sự vênh lớn ngay trong cùng một nguồn.
Trước đây Gà cũng đọc một chi tiết cho biết dân số cuối thời Đông Hán là khoảng 50 triệu. Và như vậy thì dân số trong vùng nước Thục thời Lưu Bị-Khổng Minh mới thống nhất, có lẽ phải cao gấp vài lần con số 940000 người của bác. Vì lẽ đến lúc đó vùng Tây Xuyên-Ích Châu hầu như không có chiến tranh suốt nhiều năm. Vậy nếu dân số nước Thục khi mới hình thành (gồm cả Kinh Châu) có cỡ 7-8 triệu người thì 80 vạn quân là hoàn toàn có cơ sở :)
Vả lại, đang nói chuyện chính sách khai hoang Đạp Trung, nếu thực hiện sớm thì có làm rối loạn tình hình quân sự nước Thục hay không. Quan điểm của Gà vẫn như trên: Nếu quân Thục ít thì đem ít quân đi khai hoang, nếu nhiều thì đem nhiều. 1o phần thì 9 phần canh giữ, 1 phần khai khẩn, liệu có thể làm rối loạn tình hình?
điều đó gần như ko thể xảy ra bạn ah!! thường quân tiền tuyến muốn đánh trận đc,phải có lực lượng hậu phương rất lớn.nếu Thục muốn có 80 vạn quân,thì dân số chắc phải cỡ 10tr (1000 vạn).đọc 3quoc hình như t chưa thấy con số lớn như vậy xuất hiện.trận Xích Bích,là trận đánh lớn như vậy .quân Tào mang đi cũng chỉ là 20 vạn.liên minh Thục-Ngô (chủ yếu là của Ngô) cũng chỉ khoagnr 5 vạn.sau trận chiến này độ vài năm thì phải,Thục-Ngô hình thành.dân số ko thể nở nhanh đến vậy đâu bạn ah
Tất nhiên là các con số Gà đưa ra chỉ là phỏng đoán, nhưng bác thử xem xét những lập luận sau của Gà để đánh giá phỏng đoán đó có hợp lý không:
- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu. Trung Nguyên tuy rộng nhưng một phần diện tích không nhỏ ở phía Tây và phía Bắc là thảo nguyên và sa mạc, dân số những nơi đó thưa thớt, trừ khu vực phía Đông là sầm uất. Như vậy Gà giả thiết dân số vùng thuộc đất Thục vào cỡ 20% tổng dân số cả Ngô Thục Ngụy, có bất hợp lý không?
- Từ cuối thời Đông Hán đến khi Tào Tháo đánh trận Xích Bích, những trận chiến lớn hầu như đều xảy ra ở đất Ngụy. Trong khi đó vùng Ba Thục hầu như không có chiến tranh. Như vậy dân vùng Ba Thục không phải chịu nạn chiến tranh, không có lý do gì mà dân số lại giảm nhanh chóng.
hix!! rõ ràng đọc tài liệu thống kê ở trên.dân số của Ngụy đông nhất trong 3 nước.mới chỉ vào cỡ 4,2tr ng (4200 vạn) thôi mà.bạn lấy đâu ra con số 50tr vậy??
thời kỳ tam quốc,đông dân nhất cũng chỉ cỡ 5,6tr dân thôi bạn ah!!Trích dẫn:
Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người
vừa nãy bạn bảo lấy con số 80 vạn trong tam quốc,giờ lại bảo là phỏng đoán.vậy là sao??bạn nên có cái nhìn tổng thể hơn về vấn đề rồi bàn tiếp nhé.tôi đọc tam quốc,nếu nhớ ko nhầm.quân của Tào lúc đông nhất,cũng chỉ cỡ 80 vạn quân (sau khi diệt đc Viên Thiệu) ấy là Tháo còn chôn sống 7 vạn hàng binh của Viên Thiệu.
sau Ngô-Thục chiếm lại đất của Tào,dân+binh trong các thành quy hàng.cũng 1 phần lớn là từ đất của Tào mà ra.kể thêm phần nhỏ ko thuộc Tào (thuộc đồi núi-đất Ba Thục) v.v...tính đi tính lại cũng ko thể đến con số 80 vạn đc đâu bạn ah.
đã stop đc chủ đề dân số này,rồi sang chủ đề khác đc chưa bạn gà nhỉ?
Con số của bác là sau khi Ngụy mất. Con số 50 triệu ấy là cuối thời Đông Hán, tức là sớm vài chục năm trước khi hình thành Ngô Thục Ngụy. Ngay trong nguồn wiki bác trích ra đã nói đó ạ:
Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8].
Và:
Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.
vậy là theo bạn,sau thời kỳ tam quốc,đã chết 50tr (5000 vạn) dân :| (t cộng đi cộng lại,chỗ thống kê trên cũng chỉ đc cỡ hơn 5tr) còn nếu tính từ Đông Hán ->Tây Tấn (56tr->16tr) là chết những 40tr( 4000 vạn) người :|Trích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
bạn có biết chiến tranh thế giới thứ 2 đc coi là đẫm máu nhất trong lịch sử loài người tổng số dân chết trong chiến tranh là 62tr dân.nếu tính riêng nước Nga chết nhiều nhất là khoảng 2-3tr người j đấy.trong khi đây là thời kỳ chiến tranh thô sơ,chưa có vũ khí giết ng hàng loạt
thêm 1 điều nữa,là Ngụy mất do vấn đề chính trị (nhà Tư Mã nắm quyền,dần dần lật đổ) nên thời kỳ này ko có cuộc thảm sát đẫm máu nào.vả lại từ khi tam quốc hình thành.thì chiến tranh có xảy ra,nhưng về tính chất + độ thiệt hại,đã giảm hơn rất nhiều cái thời quần hùng đua tranh.vậy mà dân số vẫn giảm đi đến mực vậy sao?
bạn nên xem xét lại nhận định của mình :| hình như bạn nhầm từ 5,6tr ->16tr,thành ra 56tr ->16tr
P/S: bạn lấy các con số thống kê ấy ở đâu vậy?
P/S: để làm rõ ở trên.t đang nói về đoạn này của bạn đấy ạh :| (bôi đen)Trích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
vậy là theo bạn khi Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vốn đã là 50tr rồi.
->khi tam quốc hình thành,đến khi nhà Tấn hình thành,đã chết những 40tr ng
sai,quá sai!!
Theo tôi nhớ thì Liên Xô đã thiệt hại hơn 20 tr người trong thế chiến 2,chứ không phải 2-3 tr đâu bạn.Còn ý kiến bạn cho rằng thời Tam Quốc không có vũ khí hủy diệt thì chết ít hơn hiện đại là không thỏa đáng.Theo mình thì mỗi trận đánh của thời cổ đều thiệt hại vài ngàn đến vài vạn quân.Mà đánh liên miên hết năm này qua năm khácTrích dẫn:
Gửi bởi 123456
Cả hai đoạn trích đó đều là tài liệu wikipedia do chính bác cung cấp đó ạ. Nếu bác cho rằng nó không đủ tin cậy thì sao bác lại trích từ trong đó ra :|
Với lại, khác với WW II diễn ra trong 6 năm, còn thời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm, với rất nhiều cuộc chiến lớn: Hoàng Cân, Xích Bích, Hào Đình, Quan Độ v.v.. xảy ra liên tiếp, những trận này chết hàng chục vạn người. Còn nhiều trận nhỏ hơn như Thôi-Dĩ, đánh Mạnh Hoạch, đánh Kỳ Sơn, 9 lần đánh Ngụy của Khương Duy, đánh Ngụy của Gia Cát Khác, tháo nước dìm quân Bàng Đức v.v.. thì ra sao?.
Tất nhiên người lính chết trong chiến trận thì không nhiều đến vậy, nhưng người dân bị ảnh hưởng bởi chiến tranh mà chết dần chết mòn thì không nhỏ. Ngoài ra có những quân phiệt như kiểu Tào Tháo, cha bị chết ở Từ Châu bèn định giết hết dân Từ Châu để trả thù, chẳng hạn.
Nhà Ngụy mất do vấn đề chính trị, nhưng bác thử nhẩm xem nhà Ngụy chịu bao nhiêu cuộc chiến tranh lớn? Bắt đầu từ việc Tào Tháo đánh các tập đoàn khác, đến Xích Bích,Hợp Phì, Tây Lương, chiến tranh Hán Trung với nhà Thục, rồi họa xâm lược của Khổng Minh và Khương Duy?
Ai bảo bác là chiến tranh với vũ khí thô sơ thì người chết ít hơn? Chính chiến tranh thô sơ, tỉ lệ người chết trong cuộc chiến còn cao hơn cả chiến tranh hiện đại, bởi lẽ chiến tranh thô sơ hầu như là đánh kiểu giáp lá cà, tao sống thì mày chết. Hoặc dùng hỏa công thiêu rụi toàn bộ doanh trại địch, hoặc tháo nước ngập hết thành trì của địch, đó đều là những biện pháp tàn sát cả.
Phân tích về chiến tranh thô sơ và chiến tranh hiện đại, kết luận rằng chiến tranh thô sơ có tỉ lệ người chết cao hơn, Gà đã từng đọc, hình như là Almanach về các nền văn minh (không nhớ rõ).
Nhưng bác có thể thấy một điều dễ: chiến tranh thô sơ giữa các bộ lạc, thì bộ lạc thắng trận thường tiêu diệt hết cả bộ lạc kia, trừ một số ít bắt làm tù binh. Như vậy để thấy tỉ lệ người chết trong chiến tranh thô sơ là rất cao.
bạn có thể xem lại đoạn P/S ở trên.t đang nói đến cái đoạn bạn lập luậnTrích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
ở bài này bạn nóiTrích dẫn:
- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.
tổng hợp cả 2 đoạn này lại.bạn cho rằng khi tam quốc hình thành dân số vẫn giữ nguyên ở con số 50tr ng.vậy hiểu theo ý bạn là trong suốt 100 năm từ thời Đông Hán -> Tây Tấn,thì chỉ riêng lúc Ngụy-Ngô-THục đã hình thành-> Tây Tấn ,mới chết 40tr ng.còn lại các thời kỳ trên là ko đáng kể.Trích dẫn:
hời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm,
bạn càng nói càng rối thì phải,lập luận trên mâu thuẫn với lập luận dưới.có ngụy biện quá ko?
t hỏi bạn lấy số liệu ở đâu.là hỏi bạn lấy số liệu thời kỳ Tam Quốc hình thành,bạn lấy con số 50tr dân ở đâu ra?chứ ko hỏi bạn thời Đông Hán nhé
@nhachoaloiviet: có thể t sai thật.vì lâu rồi nên nhớ ko rõ ràng.chết 62tr ng,dân Liên Xô chết nhiều nhất,vậy con số 23tr sẽ hợp lý hơn.thank bác!!
Không có đoạn nào, ý nào Gà nói khi Tam Quốc hình thành thì dân số vẫn giữ nguyên 50 tr, bác vui lòng xem lại các bài Gà viết. Bác đừng lầm thời kỳ Tam Quốc hình thành với thời kỳ Cát cứ phân tranh.
Lập luận của Gà có thể diễn giải thế này:
- Thời kỳ cuối Đông Hán, dân số là 50 triệu. Theo cuốn Sử Trung Quốc của Nguyễn Hiến Lê còn nói rằng dân số khi ấy là 58 triệu.
Nếu tính theo tỉ lệ ứng với diện tích, thì vùng đất của Thục chiếm 25%, vậy dân số chiếm khoảng 20%. OK?
- Từ Hoàng Cân đến Cát cứ phân tranh: Chiến tranh chủ yếu ở Trung Nguyên, dân số vung đất của nhà Thục sau này hầu như không bị suy suyển bởi chiến tranh. OK?
- Hết Cát cứ phân tranh thì mới hình thành Tam Quốc Ngụy- Thục- Ngô. Dân Thục khi đó vẫn chưa bị ảnh hưởng bởi các cuộc chiến tranh lớn, OK?
- Vậy dân số nhà Thục ở thời kỳ Lưu Bị, vẫn vào cỡ 7-8 triệu, có bất hợp lý không?
- Nếu dân số nước Thục là 7-8 triệu, thì có 80 vạn quân là bình thường, OK?
Còn đây là đoạn cũng trích từ chính wikipedia link:
Năm 222, Lưu Bị dẫn 70 vạn quân, tấn công Đông Ngô để lấy lại Kinh Châu và trả thù cho Quan Vũ. Tuy nhiên, do sai lầm chiến thuật nghiêm trọng, 40 trại của quân Thục bị Lục Tốn đốt cháy và gần như toàn bộ số quân bị tiêu diệt. Đây chính là trận Di Lăng nổi tiếng trong lịch sử Tam Quốc. Lưu Bị thất trận, phải chạy về thành Bạch Đế và một năm sau ông mất ở đó. Kế tục ông là Hậu chủ Lưu Thiện.
bạn lập luận loanh quanh quá.
1: bài ở trên của bạn đã rõ ràng ý như vậy,giờ bạn diễn giải ra loanh quanh,chỉ để lấp liếm đi cái sai của mình
2:
đây là cách lập luận loanh quanh,và chả có căn cứ nào để tính thế cảTrích dẫn:
Nếu tính theo tỉ lệ ứng với diện tích, thì vùng đất của Thục chiếm 25%, vậy dân số chiếm khoảng 20%. OK?
- Từ Hoàng Cân đến Cát cứ phân tranh: Chiến tranh chủ yếu ở Trung Nguyên, dân số vung đất của nhà Thục sau này hầu như không bị suy suyển bởi chiến tranh. OK?
- Hết Cát cứ phân tranh thì mới hình thành Tam Quốc Ngụy- Thục- Ngô. Dân Thục khi đó vẫn chưa bị ảnh hưởng bởi các cuộc chiến tranh lớn, OK?
- Vậy dân số nhà Thục ở thời kỳ Lưu Bị, vẫn vào cỡ 7-8 triệu, có bất hợp lý không?
- Nếu dân số nước Thục là 7-8 triệu, thì có 80 vạn quân là bình thường, OK?
vì trải qua các thời kỳ chiến tranh.người ta thống kê, tính dân số trên toàn Trung Quốc,chứ ko tính trên các vùng nhất định.(bạn ko tính đến yếu tố di cư trong nước-như việc dân chạy theo Lưu BỊ vậy),nên lập luận kiểu vùng này nó có chiến tranh,vùng kia ko có ->dân ở đấy nó giữ nguyên,là rất trẻ con và nông cạn
thứ đến là từ lúc bàn luận với bạn,thấy bạn có cái nhìn về địa lý rất sai lầm,như là việc bạn bảo vùng trung nguyên nhiều hoang mạc,khi hậu khắc nghiệt,hoang sơ ->ít dân.t thử nhìn lại cái bản đồ (bạn post),chả thấy cái hoang mạc nằm trong Trung Nguyên ở đâu cả.lại thường nghe hoang mạc ở TQ nó ở vùng biên giới.chứ có nằm trong nội địa đâu.
thêm 1 cái rất sai lầm trong nhận thức của bạn.là coi dân số là trải đều trên trên mọi diện tích là bằng nhau.bạn cứ 1 mực cho rằng vùng đất Ngụy nó nhiều hoang mạc ->dân ít.trong khi lại lờ đi rằng đất THục toàn núi non,khó sống hơn rất nhiều.vậy là theo bạn,mật độ dân số ở đất Thục ngang với mật độ dân số với vùng Trung Nguyên và nhìn chung là tất cả vùng khác.(bạn có chắc là bạn biết mật độ dân số là j ko?)
nên việc bạn nhân 25% diên tích,tương đương với khoảng 20% dân số vốn đã ko có căn cứ
3: theo đúng những j t quote lại bài của bạn (đây là lần thứ 3)
rõ ràng bạn đã đánh đồng thời Đông Hán với thời Ngụy-Ngô-Thục.bạn còn diễn giải ra làm j nữa?cho người khác thêm buồn cườiTrích dẫn:
- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.
4: t cứ làm 1 con tính đơn giản (theo ý bạn) dân số của Thục khi lập quốc là khoảng 7-8tr.nhưng theo thống kê,khi Thục mất nước.dân số của Thục là 940000 dân. ->trong khoảng 20 năm.Thục đã chết cỡ 6-7tr người.vậy thì kinh quá nhỉ
Trích dẫn:
Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.
nhà Ngụy chiếm 40% diện tích ->(theo logic của bạn từ nhà Thục) 40% của 50tr là khoảng 20tr khi lập quốc.vậy là sau thời gian này,Ngụy đã chết khoảng 16tr ngườiTrích dẫn:
Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891
phần còn lại là của Ngô,dân số khi lập quốc vào tầm 25% còn lại,là cỡ 12-13tr người.
-> sau thời kỳ này,Đông Ngô chết khoảng 10tr ngườiTrích dẫn:
Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người
1 con số kinh khủng nhỉ.nhưng sao t đọc 3quoc,thời kỳ này ko có trận đấu nào đẫm máu =thời kỳ quần hùng phân tranh.mà số người chết lại khủng khiếp vậy nhỉ.bạn giải thích sao về điều này?
(tất cả đều trích từ bài viết của bạn nhé)
-> vậy có đủ căn cứ để t kết luận là bạn bàn luận loanh quanh ko nhỉ?,vì theo những j bạn đã nói,và tính ra nó thật bất hợp lý
Cứ xem như tính toán của Gà vô lý và chẳng có giá trị gì đi. Nhưng đó lại là Gà đang cố chứng minh rằng cái dẫn chứng từ wiki của bác là có giá trị đấy.
Tính toán đó là dựa trên nguồn wiki bác cung cấp mà. Nếu bác nói dân số không thể chết đi 40 triệu trong 100 năm, thì bác đã phủ nhận luôn chính cái bằng chứng của bác đấy. Vậy bác cũng làm sao dựa vào cái nguồn wiki đó để làm dẫn chứng cho bác?
Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8].
Và:
Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.
Hai đoạn đó trích từ cùng link bác lấy làm dẫn chứng. Vậy bác hãy phản bác chính cái dẫn chứng của bác đã chứ. Theo chính cái link dẫn chứng đó của bác thì dân số Trung Hoa đã chết 40 triệu trong khoảng từ cuối thời Đông Hán đến đầu Tây Tấn, tức là bao gồm thời Tam Quốc.
Hay là bác bảo cái dẫn chứng của bác đưa ra sai?
Đông Hán ->Tây Tấn là vào khoảng 100 năm bạn nhỉ.
trong khi dân số chết nhiều nhất,nó phải vào thời kỳ Hán suy,Đổng Trác,và quần hùng phân tranh....(thời gian xuát hiện nhiều trận đánh lớn +tàn sát) đến khi tam quốc hình thành.dân số đã ở mức rất thấp rồi và dân số vào thời điểm này bắt đầu hồi phục
chắc bạn cũng nhớ kế sách của Khổng Minh là chia 3 thiên hạ,nhằm mục đích giảm thiểu chiến tranh.nên thời kỳ tam quốc phân tranh,ko có nhiều trận đánh lớn.dân số thời kỳ này chắc chắn ko thể mất nhiều như thời kỳ đẫm máu trước đó (có thể tăng)
đó là toàn bộ những j t muốn nói
vậy đã hợp lý cho bạn chưa vậy?
Trích lại bài của bác với chính cái link dẫn chứng ấy :)Trích dẫn:
Gửi bởi 123456
Trong đó có nói, dân số Trung Quốc đã chết khoảng 40 tr người trong thời Tam Quốc:
Nhưng bác lại nói: Không thể nào có chuyện chết 40 tr người trong thời Tam Quốc!Trích dẫn:
Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.
Vậy là bác tự bác bỏ luôn dẫn chứng của chính bác!
Gà giúp bác bằng cách cố chứng tỏ rằng khả năng chết 40 tr người là hoàn toàn có thể. Tiếc là bác không hiểu ý của Gà muốn giúp bác, bác lại lật luôn :D
Gà chả dám nói thêm nữa :D
Hoang Đường ! Ngồi yên nghe bác gà và các bác uyên bác khác nói chuyện ! Cứ nói leo không ai bắt nết rồi lớn lên không ai sửa đượcTrích dẫn:
Gửi bởi kangooroo
Trích dẫn:
Gửi bởi 123456
Bác lập luận đoạn này rất đúng, nhưng có mâu thuẫn gì với ý của Gà đâu???
Gà viết: Suốt thời kỳ từ Khăn Vàng đến khi nhà Thục hình thành, dân vùng Thục không phải chịu chiến tranh, nên dân số không bị suy giảm so với cuối thời Đông Hán. Vậy nên Gà (ước đoán) dân Thục khi ấy cỡ 7-8 triệu người.
Gà chỉ chứng tỏ rằng, dân số nước Thục vào đầu thời Tam Quốc là khoảng 7-8 triệu, nên việc La Quán Trung nói quân Thục đem 75 vạn quân đi đánh Ngô, tức là toàn quân Thục cỡ 80 vạn, là điều hoàn toàn có thể.
Còn những cái kết luận xa xôi của bác, đâu phải của Gà?
Đến đây Gà cũng không biết bác định phản biện Gà cái gì nữa!
bạn vẫn ko chịu hiểu là thời tam quốc,người ta tính từ thời kỳ hoạn quan làm loạn,rồi Đổng Trác thao túng,quần hùng phân tranh.....chiến tranh kéo dài liên miên trong nhiều năm. số 40tr dân chết mà bạn muốn tìm nó ở thời kỳ nàyTrích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
còn thời kỳ Ngụy-Ngô-Thục hình thành,đã bắt đầu vào thời kỳ ổn định.các nước thường chiến tranh trên lĩnh vực chính trị nhiều hơn
trong khi lập luận của bạn lại là Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vốn thế.vậy có thể hiểu ý bạn theo 2 hướng (đều sai)
1: bạn coi Ngụy-Ngô-Thục đã hình thành kể từ khi giặc hoạn quan,rồi ĐỔng Trác v.v..xuất hiện.nhưng bạn nên nhớ mới chỉ xuất hiện những Lưu Bị,Tào Tháo...thôi bạn nhé.chứ 3 nước sau này mới hình thành
2: bạn vốn coi thời kỳ Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vẫn là 50tr ng.trong khi ng ta tính thời ĐÔng Hán là 50tr ng rồi.trải qua thời kỳ đẫm máu kia,tới khi 3 nước hình thành.dân số vẫn là 50tr ng,vậy thì cả thời kỳ phân tranh thiên hạ,số chết ko đáng kể ah? lại thêm tới thời Tây Tấn tính ra còn 16tr ng,vậy thì qua thời kỳ bình ổn này.số người chết còn lớn hơn cả thời kỳ hỗn loạn kia sao?
đấy là cái sai và sơ hở của bạn đấy ạh!!!
mình chỉ cố chứng minh cho bạn thấy.dân số của Thục khi mới hình thành đạt đc 7-8tr,thì tổng số dân của thời 3 nước hình thành là 50tr (tính theo tỷ lệ của bạn)Trích dẫn:
Gửi bởi Gà làng cờ
trong khi tính theo vậy thì nó bất hợp lý.chỉ vậy thôi!!
Vậy là bác đã hiểu sai ý Gà. Hoặc là bác cố tình xuyên tạc ý Gà, vì Gà đã nhắc đi nhắc lại nhiều lần: 40 tr người đó chết trong 100 năm.
Như Gà viết bài trước, Gà coi 100 năm ấy gồm 2 thời kỳ:
- Thời kỳ Hoàng cân + cát cứ phân tranh.
- Thời kỳ dựng nên 3 nước.
Thời kỳ sau Gà gọi đó là Tam Quốc.
Vậy nên các lập luận này của bác sai hết:
Bác đọc lại bài này của bác coi:Trích dẫn:
1: bạn coi Ngụy-Ngô-Thục đã hình thành kể từ khi giặc hoạn quan,rồi ĐỔng Trác v.v..xuất hiện.nhưng bạn nên nhớ mới chỉ xuất hiện những Lưu Bị,Tào Tháo...thôi bạn nhé.chứ 3 nước sau này mới hình thành
Xin hỏi cái kết luận in đậm của bác là suy từ đâu ra vậy? Oan cho Gà quá trời :(Trích dẫn:
Gửi bởi 123456
Lại xin hỏi bác câu in đậm trong đoạn trên là bác suy từ chỗ nào ra đấy ạ (:|Trích dẫn:
2: bạn vốn coi thời kỳ Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vẫn là 50tr ng.trong khi ng ta tính thời ĐÔng Hán là 50tr ng rồi.trải qua thời kỳ đẫm máu kia,tới khi 3 nước hình thành.dân số vẫn là 50tr ng,vậy thì cả thời kỳ phân tranh thiên hạ,số chết ko đáng kể ah? lại thêm tới thời Tây Tấn tính ra còn 16tr ng,vậy thì qua thời kỳ bình ổn này.số người chết còn lớn hơn cả thời kỳ hỗn loạn kia sao?
Bác cứ trích lại những chỗ cụ thể trong bài của Gà khiến bác kết luận như vậy giùm Gà với nào.
Chả liên quan gì.Trích dẫn:
Gửi bởi 123456
Như Gà nói ở nhiều bài trước: Dân số nước Thục trước đó không hề bị ảnh hưởng bởi chiến tranh, nên vẫn giữ nguyên so với cuối thời Đông Hán, là cỡ 7-8 triệu.
Trong khi đó Gà vẫn nói rằng vùng Trung Nguyên thời Hoàng Cân, Đổng Trác, cát cứ đánh nhau liên tục.
Vậy đâu có thể kết luận rằng dân số vùng Thục giữ nguyên vì không bị ảnh hưởng bởi chiến tranh, thì dù Trung nguyên bị chiến tranh liên tiếp dân số toàn Trung Quốc vẫn giữ nguyên con số 50 triệu??????
Cái bất hợp lý đó thuộc về suy luận của bác đấy chứ.
bó tay với bạn.sai lè ra mà vẫn cứ cãi cố.
giờ t hỏi bạn,bạn nói rằng thời Đông Hán thống kê có 56tr dân đúng ko ?
vậy là bạn coi,dân số từ thời Đông Hán ->lúc Tam Quốc hình thành của vùng Thục là ko đổi đúng ko?Trích dẫn:
Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.
thế là nhận thức quá nông cạn và sai lầm.bạn có thực sự hiểu những vấn đề cơ bản ko?mà cứ thik bàn những thứ cao siêu trong tam quốc? hay là cái này chưa có ông anh nào dạy cho bạn biết?
t lại phải nói lại,và mong bạn đọc cho kỹ,và cố mà hiểu cái sai lầm của bạn
1:nếu tính như bạn,vậy là bạn đã coi mật độ dân số của Trung Quốc từ thời ĐÔng Hán -> tam quốc phân tranh (Thục-Ngô-Ngụy) là như nhau trong mọi diện tích và mọi thời điểm. 1 lần nữa tôi hỏi bạn,bạn có biết mật độ dân số là j ko?. cái lập luận này của bạn quá trẻ con và kém hiểu biết
ngay đến cái thể kỷ 21 này,mật độ dân số của vùng núi là bao nhiêu người/km2 bạn có biết ko?vùng đồng băng là bao nhiêu người/km2?2 vùng này nó chênh lệch nhau thế nào? vậy mà bạn coi vùng Thục nhiều núi non như vậy,vẫn có đc dân số đáng nể,mật độ ngang vùng đồng bằng.là bạn quá lãng mạn,hay thiếu hiểu biết đây hả bạn?
2: bạn coi vùng Thục xuyên suốt thời kỳ Đổng Trác ->Tam quốc phân tranh ko hề bị dính tí j tới chiến tranh.thật nực cười,bạn có thực sự đọc tam quốc ko hả? hay bạn có thực sự biết được rằng đất Thục gồm những vùng nào? và vùng nào trên lãnh thổ TQ hoàn toàn ko có chiến tranh? và dù ko có chiến tranh thì vùng này có thực sự ko mất mát tí j? bạn có hiểu giặc Hoàng Cân vì sao xuất hiện ko?
3:bạn cố bảo vệ ý kiến của mình 1 cách mù quáng.nên biết mình sai,thậm chí khi t phản biện,bạn còn ko biết phải phản biện lại thế nào.nên chỉ biết cách cãi chầy cãi cối. 1 cái lập luận hết sức sai lầm của bạn. như sau
cứ cho là bạn đúng đi,vậy lúc lập quốc dân số của Thục là 7tr đúng ko?
mà quân Ngụy,Ngô có số dân lớn hơn THục đúng ko?
vậy là dân số của Ngụy ko thể ít hơn 20tr,quân Ngô ko thể ít hơn 15tr đúng ko?
mà thống kê đến lúc Ngụy mất nước,3 nước này dân số cộng lại cũng chỉ 5tr,vậy là trong thời kỳ đc coi là bình ổn nhất của thời tam quốc,chết ít nhất là gần 40tr ng đúng ko?
chính bạn cũng nhận thấy lập luận này là vô lý.nhưng lại ko thể tự hiểu đc nó vô lý thế nào và cố cãi.
bạn đừng nói với t rằng.dân vùng Ngô,Ngụy chết là chủ yếu.nên lúc lập quốc,dân ko đạt được con số kia,mà kém,cùng lắm là=Thục nhé.Thục chưa bao giờ đông dân hơn 2 nước còn lại bạn ah.
và bạn phải hiểu điều này:
nếu bạn coi dân chết chủ yếu của Ngô,Ngụy và vùng Thục vẫn giữ đc con số 7tr dân -> vào thời điểm diễn ra trận Xích Bích,đất Ngô-Thục phải là 2 vùng đông dân nhất nhì TQ,vậy tại sao Tào ko chiếm Thục trước,rồi mới đánh Ngô? hoặc Ngô ở gần ko chiếm vùng THục trước/ mà đợi ông Lưu Bị đến mượn quân,rồi chiếm luôn đất này?
nếu lập luận của bạn là đúng,vậy là Thục-Ngô-Ngụy khi lập quốc,dân số=nhau hết (trong khi ở trên đã chỉ ra,đấy là nhận thức sai lầm về địa lý,thì thôi,t chấp nhận cho bạn)vậy mà sau thời cai trị của Lưu Bị,dân số bị giảm đi nghiêm trọng (7tr->1tr),ko hiểu ông Lưu BỊ cai trị kiểu j bạn nhỉ? mà trận đánh nào lớn thế bạn/ làm dân số chết nhiều thế trong có hơn chục năm (cả 2 nước kia cũng sụt tương tự)
4:t thật thấy nực cười cái lập luận ấu trĩ
thời kỳ chiến tranh toàn TQ,vùng này ko chiến tranh -> dân ko chết.trong khi bạn cũng tự công nhận trong chiến tranh,chết nhiều nhất là dân
nhưng t hỏi thật bạn,bạn có biết tí j về khái niệm di dân ko?
bạn có biết là thời chiến tranh,thì dân có xu hướng chạy đến vùng ít hoặc ko có chiến tranh để sống ko bạn?(chủ yếu là người giàu-vì sao bạn tự nghĩ nhe) và nếu có điều này xảy ra,thì vùng ấy trở thành 1 mảnh đất màu mỡ,sẽ bị các cánh quân nhòm ngó.
trong khi Tào dẫn quân đánh Ngô vì coi vùng này nhiều tiềm năng.chứ có thèm nhìn ngó j đến vùng đất THục ko?
5:đọc đến cái phần bình luận này của bạn,đã thấy nó quá nhiều sơ hở,và kém hiểu biết.khác hẳn các bài khác của bạn.vậy là vấn đề này bạn chưa mót đc bài nào ở 4rum khác,hay đc anh nọ,anh kia giảng cho.nên t cũng ko muốn tốn thời gian thêm để bàn luận với bạn làm j.ai đọc thì người ta tự hiêu.
chào bạn!!
Mình thấy gà làng cờ đã ... còn tỏ ra vẻ nguy hiểm .
Còn xin luận bàn 1 chút về Quan Công . Con người ai cũng có điểm yếu , điểm mạnh , ko ai là hoàn hảo cả . Khổng Minh cũng thế , Quan Công cũng thế . Điểm yếu nhất của Quan Công chính là sự kiêu ngạo , cái này ai cũng biết . Chính vì chủ quan khinh địch nên Quan Công đã bị Bàng Đức bắn 1 phát tiễn vào tay và bị thất thế nhưng xin hỏi ai đã dìm 7 đạo quân của Vu Cấm và bắt sống Bàng Đức ? Cũng vì kiêu ngạo nên Quan Công coi thường Tôn Quyền , coi con gái TQ là giống lợn , đúng là vì kiêu ngạo mà chết . Rồi điểm yếu nữa của Quan Công là nặng tình , vì tình mà tha chết cho Tào Tháo tại Hoa Dung tiểu lộ . Ko ai phủ nhận điều đó , nhưng ngược lại Quan Công có bao nhiêu điểm mạnh sao mấy người ko tính đến .
Cái dũng của Quan Công trong Tam Quốc đúng là vô địch . Các tướng Tào ko ai địch nổi Hoa Hùng nhưng QC chỉ 1 đao là lấy mạng , rồi Nhan Lương Văn Sú đó đều là các dũng tướng mà phải đến khi QC ra trận mới lấy được thủ cấp . Nhiêu ông bình như ..... , dù Quan Công có ngựa Xích Thố đi chăng nữa cũng có phải hỏa tiễn đâu mà bảo là chưa kịp chào nhau đã chém 1 cái bay đầu , QC từ xa phi lại , có phải từ đằng sau lưng chém tới đâu mà bảo ko nhìn thấy với ko kịp chào , bó tay. Kể cả khi giao chiến với Bàng Đức , thì ông nào giỏi tiểu tiết xem QC lúc đó bao nhiêu tuổi rồi , nếu tôi nhớ ko nhầm chắc gần 60 thì phải . Cái này thì khỏi bàn nhé .
Rồi ai là người duy nhất được KM giao cho giữ Kinh Châu ? Chỉ có Quan Công mới đủ tài trí làm việc đó mà thôi .
Còn 1 điều cực kỳ quan trọng nhất gửi tới mấy ông đã ko biết gì lại còn tỏ ra vẻ nguy hiểm , có biết bao nhiêu nhà ở Trung Quốc thờ Quan Công ? Kể ra trong đồn cảnh sát của TQ cũng có tượng Quan Công , ông nào đã từng sang Hồng Kông hay biên giới Móng Cái chắc cũng biết , tức là bao nhiêu người dân TQ người ta ngu hết , còn các ông khôn ??? Khôn quá cơ .
@123456: Gà thấy Gà nên dừng việc tranh cãi với bác về điểm đó lại. Nếu bác muốn một chủ đề khác, thì Gà sẽ tiếp tục.
@hello:
Gà có thể ngu lắm chứ :) Vì động đến thần tượng của ai đó, bị chửi là ngu là chuyện thường :)