Tam quốc ngoại biên mini truyện !

[nhangnho]

Hay, để Gà chém gió tí: KM vạch ra Long Trung Sách nhưng không cứu nổi sự nghiệp nhà Hán, mà việc dùng người của Khổng Minh cũng là một nguyên nhân gây ra suy yếu của nhà Thục sau này. Khổng Minh đánh trăm trận nhỏ trăm thắng nhưng không thắng nổi đại cục, xét về việc đạt được mục đích thì Khổng Minh hoàn toàn thất bại. Lấy Kinh Châu là chiến lược của Mã Lương, lấy Ba Thục là công lao của Bàng Thống

Nói về thuật hô phong hoán vũ của Lượng: nghe nói Lượng giỏi trò này lắm, đến nỗi khi biết việc Lưu Bị lập liên doanh trại dễ dàng bị Đông Ngô dùng hỏa công đánh bại, thế mà Lượng chẳng cầu trời cho lặng gió để cứu đại quân Thục khỏi bị thiêu cháy. Rồi trước khi đánh trận vây Tư Mã Ý trong hang Hồ Lô, Lượng chả trổ tài khiến trời không mưa, để thiêu rụi cha con Tư Mã Ý luôn cho rồi, đâu phải ngậm ngùi trách số trời

Mình chỉ tranh luận theo nội dung trong truyện thôi nhé, không theo lịch sử:

- KM vạch ra Long Trung Sách nhưng không cứu nổi sự nghiệp nhà Hán: Khổng Minh chỉ vạch ra đường lối là phải chia ba nước Hán rồi phải từ từ mà tính tiếp dựa theo tình hình, rõ ràng đã đạt được mục tiêu.
- Lấy Kinh Châu là chiến lược của Mã Lương??? Khổng Minh xúi Lưu Bị chiếm Kinh Châu của Lưu Biểu rất nhiều lần, theo mình nhớ đọc đến đoạn đó còn chưa biết Mã Lương là thằng nào
- Lấy Ba Thục là công lao của Bàng Thống??? Chiến lược là của Khổng Minh, chỉ huy trực tiếp là Bàng Thống, vì tham công nên bỏ mạng, Khổng Minh phải thân chinh đi thay. Chẳng nhẽ công Bàng Thống lớn nhất?
- Khổng Minh đánh trăm trận nhỏ trăm thắng nhưng không thắng nổi đại cục, xét về việc đạt được mục đích thì Khổng Minh hoàn toàn thất bại: Nếu chỉ xét đến yếu tố thành bại mà không tính đến các yếu tố khác để nhận xét tài năng của nhân vật kiệt xuất thì e rằng không đầy đủ, huống hồ Khổng Minh chỉ là chưa chiến thắng, thống nhất được đất nước thôi chứ không phải là chiến bại. Trong các lĩnh vực ngoại giao, kinh tế, quân sự Khổng Minh đều kiệt xuất cả.

- Vấn đề hô phong hoán vũ: Không tin

[viet_tu_kbc]

Mình chỉ tranh luận theo nội dung trong truyện thôi nhé, không theo lịch sử:

- KM vạch ra Long Trung Sách nhưng không cứu nổi sự nghiệp nhà Hán: Khổng Minh chỉ vạch ra đường lối là phải chia ba nước Hán rồi phải từ từ mà tính tiếp dựa theo tình hình, rõ ràng đã đạt được mục tiêu.
- Lấy Kinh Châu là chiến lược của Mã Lương??? Khổng Minh xúi Lưu Bị chiếm Kinh Châu của Lưu Biểu rất nhiều lần, theo mình nhớ đọc đến đoạn đó còn chưa biết Mã Lương là thằng nào
- Lấy Ba Thục là công lao của Bàng Thống??? Chiến lược là của Khổng Minh, chỉ huy trực tiếp là Bàng Thống, vì tham công nên bỏ mạng, Khổng Minh phải thân chinh đi thay. Chẳng nhẽ công Bàng Thống lớn nhất?
- Khổng Minh đánh trăm trận nhỏ trăm thắng nhưng không thắng nổi đại cục, xét về việc đạt được mục đích thì Khổng Minh hoàn toàn thất bại: Nếu chỉ xét đến yếu tố thành bại mà không tính đến các yếu tố khác để nhận xét tài năng của nhân vật kiệt xuất thì e rằng không đầy đủ, huống hồ Khổng Minh chỉ là chưa chiến thắng, thống nhất được đất nước thôi chứ không phải là chiến bại. Trong các lĩnh vực ngoại giao, kinh tế, quân sự Khổng Minh đều kiệt xuất cả.

- Vấn đề hô phong hoán vũ: Không tin

Khổng Minh tuy giỏi nhưng không đến mức thần thánh như trong truyện đâu bro ạ, đừng tin những gì La Quán Trung viết, ông ta chịu ảnh hưởng nặng nề của tư tưởng quân thần nên khi viết tác phẩm đó có sự thiên vị rõ rệt đối với những người đứng về phò tá nhà Hán. Một ví dụ nhỏ để thấy Khổng Minh đánh trận cũng thua rất nhiều nhé : 6 lần ra Kỳ Sơn ông đều thất bại, thua trận liểng xiểng, tuy nhiên tiểu thuyết Tam Quốc lại luôn tìm lí do này lí do nọ để tránh đi cái sự thạt đấy, cho rằng Khổng Minh không thành công là do yếu tố khách quan chi phối. Dù sao ông cũng chỉ là một con người mà thôi.

[nhangnho]

Khổng Minh tuy giỏi nhưng không đến mức thần thánh như trong truyện đâu bro ạ, đừng tin những gì La Quán Trung viết, ông ta chịu ảnh hưởng nặng nề của tư tưởng quân thần nên khi viết tác phẩm đó có sự thiên vị rõ rệt đối với những người đứng về phò tá nhà Hán. Một ví dụ nhỏ để thấy Khổng Minh đánh trận cũng thua rất nhiều nhé : 6 lần ra Kỳ Sơn ông đều thất bại, thua trận liểng xiểng, tuy nhiên tiểu thuyết Tam Quốc lại luôn tìm lí do này lí do nọ để tránh đi cái sự thạt đấy, cho rằng Khổng Minh không thành công là do yếu tố khách quan chi phối. Dù sao ông cũng chỉ là một con người mà thôi.

Mình nói rõ là tranh luận theo nội dung trong truyện rồi mà, còn lịch sử thì cũng khó mà biết sự thật lắm

Theo mình thì trong Tam Quốc có 2 nhân vật toàn diện nhất là Khổng Minh và Tào Tháo.

[Gà làng cờ]

Mình chỉ tranh luận theo nội dung trong truyện thôi nhé, không theo lịch sử:

- KM vạch ra Long Trung Sách nhưng không cứu nổi sự nghiệp nhà Hán: Khổng Minh chỉ vạch ra đường lối là phải chia ba nước Hán rồi phải từ từ mà tính tiếp dựa theo tình hình, rõ ràng đã đạt được mục tiêu.
- Lấy Kinh Châu là chiến lược của Mã Lương??? Khổng Minh xúi Lưu Bị chiếm Kinh Châu của Lưu Biểu rất nhiều lần, theo mình nhớ đọc đến đoạn đó còn chưa biết Mã Lương là thằng nào
- Lấy Ba Thục là công lao của Bàng Thống??? Chiến lược là của Khổng Minh, chỉ huy trực tiếp là Bàng Thống, vì tham công nên bỏ mạng, Khổng Minh phải thân chinh đi thay. Chẳng nhẽ công Bàng Thống lớn nhất?
- Khổng Minh đánh trăm trận nhỏ trăm thắng nhưng không thắng nổi đại cục, xét về việc đạt được mục đích thì Khổng Minh hoàn toàn thất bại: Nếu chỉ xét đến yếu tố thành bại mà không tính đến các yếu tố khác để nhận xét tài năng của nhân vật kiệt xuất thì e rằng không đầy đủ, huống hồ Khổng Minh chỉ là chưa chiến thắng, thống nhất được đất nước thôi chứ không phải là chiến bại. Trong các lĩnh vực ngoại giao, kinh tế, quân sự Khổng Minh đều kiệt xuất cả.

- Vấn đề hô phong hoán vũ: Không tin

Hay! Để Gà tiếp chuyện cho rôm rả nhé.

- Long Trung sách coi như đã thành công, Lượng đạt được mục đích. OK.

- Lượng mấy lần khuyên Lưu Bị cướp Kinh Châu của Lưu Biểu. Lưu Bị sợ mang tiếng với thiên hạ nên không theo. Sau trận Xích Bích, Kinh Châu lúc đó đang bị quân Tào chiếm giữ, Bị lấy Kinh Châu lúc đó là lấy từ tay của Tào Tháo, không bị mang tiếng với thiên hạ. Và bạn thử đọc lại xem lúc này ai đã vạch ra chiến lược lấy Kinh Châu? Mã Lương hay Gia Cát Lượng?

- Lấy Ba Thục: Khi đó Khổng Minh ngồi chơi ở Kinh Châu nhưng giữ toàn hàng khủng lại ( Quan Trương Triệu), để Bàng Thống cùng Lưu Bị vào nơi đất hiểm mà đem theo toàn tướng mới thu phục chưa rõ lòng dạ và có tướng làm phản (Hoàng Trung+Ngụy Diên). Kế hoạch đánh nơi này nơi khác đã được Thống vạch ra sẵn và thực hiện từng bước. Khi Thống sảy chân, Khổng Minh đã vác luôn hàng khủng là Trương Phi và Triệu Vân vào, theo kế sách cũ của Bàng Thống mà thành công.

Ngoài lề tí: Chi tiết này khiến anh em Gà nghi ngờ rằng Khổng Minh hẹp hòi đố kỵ với Bàng Thống.

Nếu chỉ xét đến yếu tố thành bại mà không tính đến các yếu tố khác để nhận xét tài năng của nhân vật kiệt xuất thì e rằng không đầy đủ, huống hồ Khổng Minh chỉ là chưa chiến thắng, thống nhất được đất nước thôi chứ không phải là chiến bại. Trong các lĩnh vực ngoại giao, kinh tế, quân sự Khổng Minh đều kiệt xuất cả.

Hì bác viết đoạn này nhiều sơ hở quá: Muốn chiến thắng thì phải có cái nhìn toàn cục, nếu cái nhìn thiếu sót mà thắng thì chỉ là ăn may. Vậy nên nếu thất bại thì là tính toán sót mặt này mặt nọ. Có đâu thua trận lại đổ tại thời tiết được?

Bác bảo Khổng Minh chưa chiến thắng? Gà thì cho rằng Khổng Minh dù có sống thêm 40 năm nữa cũng không thể chiến thắng. Bác có để ý thấy nước Thục càng đi gây chiến nhiều thì trong nước càng suy kiệt? Xưa Ngô Khởi nói: Kẻ thắng 5 trận thì sẽ gặp đại họa, kẻ thắng 4 trận thì sẽ bại vong, kẻ thắng 3 trận có thể làm nghiệp bá, kẻ thăng 2 trận thì có thể làm nghiệp vương, kẻ thắng 1 trận thì làm nghiệp Đế. Ấy là cái đạo của người cầm quân giỏi: hạn chế chiến tranh càng nhiều càng tốt, vì dù có thắng thì cũng hao người tốn của. Từ khi Khổng Minh lên, nước Thục chiến tranh không ngớt nhưng mãi không đạt được thắng lợi quyết định, ấy là đi ngược với binh pháp, chỉ làm nước nhà ngày càng suy mà thôi.

Điều đó chứng tỏ tầm nhìn về kinh tế-chính trị của Khổng Minh không giỏi.

Còn về tài dùng người thì càng có vấn đề: Nghi ngờ Ngụy Diên đến mức ép Diên làm phản, cho Mã Tốc ra chiến trường dù Mã Tốc chỉ giỏi việc bàn giấy, ôm đồm hết cả công việc mà không chịu bồi dưỡng người tài, khiến cho sau khi Khổng Minh mất thì chính trị nước Thục bê bết.



Gởi bác 123456: Bác có nhớ chuyện Khương Duy mang 8 vạn quân ra Đạp Trung làm ruộng không? Có thể nói khả năng mở rộng đất đai làm nông nghiệp của nước Thục không khó khăn như bác nói, vấn đề là người lãnh đạo nước Thục chỉ lo chiến tranh mà không lo phát triển kinh tế trong nước.

[nhangnho]

Dài dòng chút, mỗi người một quan điểm, thôi thì rôm rả một chút vậy

Hay! Để Gà tiếp chuyện cho rôm rả nhé.

- Long Trung sách coi như đã thành công, Lượng đạt được mục đích. OK.

- Lượng mấy lần khuyên Lưu Bị cướp Kinh Châu của Lưu Biểu. Lưu Bị sợ mang tiếng với thiên hạ nên không theo. Sau trận Xích Bích, Kinh Châu lúc đó đang bị quân Tào chiếm giữ, Bị lấy Kinh Châu lúc đó là lấy từ tay của Tào Tháo, không bị mang tiếng với thiên hạ. Và bạn thử đọc lại xem lúc này ai đã vạch ra chiến lược lấy Kinh Châu? Mã Lương hay Gia Cát Lượng?

- Lấy Ba Thục: Khi đó Khổng Minh ngồi chơi ở Kinh Châu nhưng giữ toàn hàng khủng lại ( Quan Trương Triệu), để Bàng Thống cùng Lưu Bị vào nơi đất hiểm mà đem theo toàn tướng mới thu phục chưa rõ lòng dạ và có tướng làm phản (Hoàng Trung+Ngụy Diên). Kế hoạch đánh nơi này nơi khác đã được Thống vạch ra sẵn và thực hiện từng bước. Khi Thống sảy chân, Khổng Minh đã vác luôn hàng khủng là Trương Phi và Triệu Vân vào, theo kế sách cũ của Bàng Thống mà thành công.

Ngoài lề tí: Chi tiết này khiến anh em Gà nghi ngờ rằng Khổng Minh hẹp hòi đố kỵ với Bàng Thống.

Chiến lược lấy Kinh Châu và Ba Thục đã được Khổng Minh vạch sẵn, Mã Lương bày chút mưu, Bàng Thống bày kế sách đánh Thục có chút công lao nhưng không thể phủ định công của Khổng Minh được, càng không có nghĩa là nếu không có Mã Lương và Bàng Thống thì Khổng Minh không thể làm được, thực tế trong truyện đã chứng minh Khổng Minh đã thay Bàng Thống đánh Thục thành công.

Em cũng đồng quan điểm với bác là Khổng Minh có chút cạnh tranh với Bàng Thống

Còn về tài dùng người thì càng có vấn đề: Nghi ngờ Ngụy Diên đến mức ép Diên làm phản, cho Mã Tốc ra chiến trường dù Mã Tốc chỉ giỏi việc bàn giấy, ôm đồm hết cả công việc mà không chịu bồi dưỡng người tài, khiến cho sau khi Khổng Minh mất thì chính trị nước Thục bê bết.

Đồng ý với bác, đoạn bôi đậm là sai lầm lớn nhất của Khổng Minh, sửa lại chút là có bồi dưỡng nhưng kết cục không được như ý. Sử dụng Mã Tốc thì là sai lầm nhỏ hơn , còn Ngụy Diên thì em không nghĩ Khổng Minh ép làm phản đâu

Hì bác viết đoạn này nhiều sơ hở quá: Muốn chiến thắng thì phải có cái nhìn toàn cục, nếu cái nhìn thiếu sót mà thắng thì chỉ là ăn may. Vậy nên nếu thất bại thì là tính toán sót mặt này mặt nọ. Có đâu thua trận lại đổ tại thời tiết được?

Ý em muốn nhấn mạnh là không phải Khổng Minh lúc còn sống bại trận mà dẫn đến mất nước

Nếu chỉ xét chiến thắng chỉ là khi thống nhất đất nước như bác thì có khi có trong Tam quốc diễn nghĩa mỗi anh Tư Mã Viêm, cháu bác Tư Mã Ý là giỏi

Ngoại giao thì chửi đội Đông Ngô khi sang làm thuyết khách, chính trị thì đưa ra sách lược từ khi còn trong lều tranh, quân sự thì cầm quân đánh thắng nhiều trận đến nỗi đối thủ nghe tên đã phải e dè, mưu lược, can đảm thì có gảy đàn đuổi Tư Mã Ý, từng yếu tố những cái đó phải là người phi thường trong từng lĩnh vực mới làm được, huống hồ một người có tất cả các tài năng đó.