Tam quốc ngoại biên mini truyện !

[Gà làng cờ]

Con số của bác là sau khi Ngụy mất. Con số 50 triệu ấy là cuối thời Đông Hán, tức là sớm vài chục năm trước khi hình thành Ngô Thục Ngụy. Ngay trong nguồn wiki bác trích ra đã nói đó ạ:

Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8].

Và:

Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

[123456]

Con số của bác là sau khi Ngụy mất. Con số 50 triệu ấy là cuối thời Đông Hán, tức là sớm vài chục năm trước khi hình thành Ngô Thục Ngụy. Ngay trong nguồn wiki bác trích ra đã nói đó ạ:

Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8].

Và:

Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

vậy là theo bạn,sau thời kỳ tam quốc,đã chết 50tr (5000 vạn) dân (t cộng đi cộng lại,chỗ thống kê trên cũng chỉ đc cỡ hơn 5tr) còn nếu tính từ Đông Hán ->Tây Tấn (56tr->16tr) là chết những 40tr( 4000 vạn) người

bạn có biết chiến tranh thế giới thứ 2 đc coi là đẫm máu nhất trong lịch sử loài người tổng số dân chết trong chiến tranh là 62tr dân.nếu tính riêng nước Nga chết nhiều nhất là khoảng 2-3tr người j đấy.trong khi đây là thời kỳ chiến tranh thô sơ,chưa có vũ khí giết ng hàng loạt

thêm 1 điều nữa,là Ngụy mất do vấn đề chính trị (nhà Tư Mã nắm quyền,dần dần lật đổ) nên thời kỳ này ko có cuộc thảm sát đẫm máu nào.vả lại từ khi tam quốc hình thành.thì chiến tranh có xảy ra,nhưng về tính chất + độ thiệt hại,đã giảm hơn rất nhiều cái thời quần hùng đua tranh.vậy mà dân số vẫn giảm đi đến mực vậy sao?

bạn nên xem xét lại nhận định của mình hình như bạn nhầm từ 5,6tr ->16tr,thành ra 56tr ->16tr

P/S: bạn lấy các con số thống kê ấy ở đâu vậy?

[123456]

- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu. Trung Nguyên tuy rộng nhưng một phần diện tích không nhỏ ở phía Tây và phía Bắc là thảo nguyên và sa mạc, dân số những nơi đó thưa thớt, trừ khu vực phía Đông là sầm uất. Như vậy Gà giả thiết dân số vùng thuộc đất Thục vào cỡ 20% tổng dân số cả Ngô Thục Ngụy, có bất hợp lý không?

P/S: để làm rõ ở trên.t đang nói về đoạn này của bạn đấy ạh (bôi đen)

vậy là theo bạn khi Ngụy-Ngô-Thục hình thành dân số vốn đã là 50tr rồi.

->khi tam quốc hình thành,đến khi nhà Tấn hình thành,đã chết những 40tr ng

sai,quá sai!!

[nhachoaloiviet]

vậy là theo bạn,sau thời kỳ tam quốc,đã chết 50tr (5000 vạn) dân (t cộng đi cộng lại,chỗ thống kê trên cũng chỉ đc cỡ hơn 5tr) còn nếu tính từ Đông Hán ->Tây Tấn (56tr->16tr) là chết những 40tr( 4000 vạn) người

bạn có biết chiến tranh thế giới thứ 2 đc coi là đẫm máu nhất trong lịch sử loài người tổng số dân chết trong chiến tranh là 62tr dân.nếu tính riêng nước Nga chết nhiều nhất là khoảng 2-3tr người j đấy.trong khi đây là thời kỳ chiến tranh thô sơ,chưa có vũ khí giết ng hàng loạt

thêm 1 điều nữa,là Ngụy mất do vấn đề chính trị (nhà Tư Mã nắm quyền,dần dần lật đổ) nên thời kỳ này ko có cuộc thảm sát đẫm máu nào.vả lại từ khi tam quốc hình thành.thì chiến tranh có xảy ra,nhưng về tính chất + độ thiệt hại,đã giảm hơn rất nhiều cái thời quần hùng đua tranh.vậy mà dân số vẫn giảm đi đến mực vậy sao?

thêm 1 điều nữa,từ Đông Hán ->Tây Tấn là cỡ vài chục năm (ko nhớ rõ,nhưng ko thể ít hơn 40 năm) ->khoảng 2 thế hệ (từ khi Lưu Bị ra mặt tầm 30t,sau hưởng thọ tầm 60t,con trai tại vị thêm vài năm thì mất nước) ->dân số cũng có sinh ra.vậy số chết đi phải >50tr đấy bạn ah

bạn nên xem xét lại nhận định của mình hình như bạn nhầm từ 5,6tr ->16tr,thành ra 56tr ->16tr

P/S: bạn lấy các con số thống kê ấy ở đâu vậy?

Theo tôi nhớ thì Liên Xô đã thiệt hại hơn 20 tr người trong thế chiến 2,chứ không phải 2-3 tr đâu bạn.Còn ý kiến bạn cho rằng thời Tam Quốc không có vũ khí hủy diệt thì chết ít hơn hiện đại là không thỏa đáng.Theo mình thì mỗi trận đánh của thời cổ đều thiệt hại vài ngàn đến vài vạn quân.Mà đánh liên miên hết năm này qua năm khác

[Gà làng cờ]

Cả hai đoạn trích đó đều là tài liệu wikipedia do chính bác cung cấp đó ạ. Nếu bác cho rằng nó không đủ tin cậy thì sao bác lại trích từ trong đó ra

Với lại, khác với WW II diễn ra trong 6 năm, còn thời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm, với rất nhiều cuộc chiến lớn: Hoàng Cân, Xích Bích, Hào Đình, Quan Độ v.v.. xảy ra liên tiếp, những trận này chết hàng chục vạn người. Còn nhiều trận nhỏ hơn như Thôi-Dĩ, đánh Mạnh Hoạch, đánh Kỳ Sơn, 9 lần đánh Ngụy của Khương Duy, đánh Ngụy của Gia Cát Khác, tháo nước dìm quân Bàng Đức v.v.. thì ra sao?.

Tất nhiên người lính chết trong chiến trận thì không nhiều đến vậy, nhưng người dân bị ảnh hưởng bởi chiến tranh mà chết dần chết mòn thì không nhỏ. Ngoài ra có những quân phiệt như kiểu Tào Tháo, cha bị chết ở Từ Châu bèn định giết hết dân Từ Châu để trả thù, chẳng hạn.

Nhà Ngụy mất do vấn đề chính trị, nhưng bác thử nhẩm xem nhà Ngụy chịu bao nhiêu cuộc chiến tranh lớn? Bắt đầu từ việc Tào Tháo đánh các tập đoàn khác, đến Xích Bích,Hợp Phì, Tây Lương, chiến tranh Hán Trung với nhà Thục, rồi họa xâm lược của Khổng Minh và Khương Duy?

Ai bảo bác là chiến tranh với vũ khí thô sơ thì người chết ít hơn? Chính chiến tranh thô sơ, tỉ lệ người chết trong cuộc chiến còn cao hơn cả chiến tranh hiện đại, bởi lẽ chiến tranh thô sơ hầu như là đánh kiểu giáp lá cà, tao sống thì mày chết. Hoặc dùng hỏa công thiêu rụi toàn bộ doanh trại địch, hoặc tháo nước ngập hết thành trì của địch, đó đều là những biện pháp tàn sát cả.

Phân tích về chiến tranh thô sơ và chiến tranh hiện đại, kết luận rằng chiến tranh thô sơ có tỉ lệ người chết cao hơn, Gà đã từng đọc, hình như là Almanach về các nền văn minh (không nhớ rõ).

Nhưng bác có thể thấy một điều dễ: chiến tranh thô sơ giữa các bộ lạc, thì bộ lạc thắng trận thường tiêu diệt hết cả bộ lạc kia, trừ một số ít bắt làm tù binh. Như vậy để thấy tỉ lệ người chết trong chiến tranh thô sơ là rất cao.

[123456]

Cả hai đoạn trích đó đều là tài liệu wikipedia do chính bác cung cấp đó ạ. Nếu bác cho rằng nó không đủ tin cậy thì sao bác lại trích từ trong đó ra

Với lại, khác với WW II diễn ra trong 6 năm, còn thời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm, với rất nhiều cuộc chiến lớn: Hoàng Cân, Xích Bích, Hào Đình, Quan Độ v.v.. xảy ra liên tiếp, những trận này chết hàng chục vạn người. Còn nhiều trận nhỏ hơn như Thôi-Dĩ, đánh Mạnh Hoạch, đánh Kỳ Sơn, 9 lần đánh Ngụy của Khương Duy, đánh Ngụy của Gia Cát Khác, tháo nước dìm quân Bàng Đức v.v.. thì ra sao?.

Tất nhiên người lính chết trong chiến trận thì không nhiều đến vậy, nhưng người dân bị ảnh hưởng bởi chiến tranh mà chết dần chết mòn thì không nhỏ. Ngoài ra có những quân phiệt như kiểu Tào Tháo, cha bị chết ở Từ Châu bèn định giết hết dân Từ Châu để trả thù, chẳng hạn.

Nhà Ngụy mất do vấn đề chính trị, nhưng bác thử nhẩm xem nhà Ngụy chịu bao nhiêu cuộc chiến tranh lớn? Bắt đầu từ việc Tào Tháo đánh các tập đoàn khác, đến Xích Bích,Hợp Phì, Tây Lương, chiến tranh Hán Trung với nhà Thục, rồi họa xâm lược của Khổng Minh và Khương Duy?

bạn có thể xem lại đoạn P/S ở trên.t đang nói đến cái đoạn bạn lập luận

- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.

ở bài này bạn nói

hời kỳ giữa 2 con số 56 tr và 8 tr đó dài tới 100 năm,

tổng hợp cả 2 đoạn này lại.bạn cho rằng khi tam quốc hình thành dân số vẫn giữ nguyên ở con số 50tr ng.vậy hiểu theo ý bạn là trong suốt 100 năm từ thời Đông Hán -> Tây Tấn,thì chỉ riêng lúc Ngụy-Ngô-THục đã hình thành-> Tây Tấn ,mới chết 40tr ng.còn lại các thời kỳ trên là ko đáng kể.

bạn càng nói càng rối thì phải,lập luận trên mâu thuẫn với lập luận dưới.có ngụy biện quá ko?

t hỏi bạn lấy số liệu ở đâu.là hỏi bạn lấy số liệu thời kỳ Tam Quốc hình thành,bạn lấy con số 50tr dân ở đâu ra?chứ ko hỏi bạn thời Đông Hán nhé

@nhachoaloiviet: có thể t sai thật.vì lâu rồi nên nhớ ko rõ ràng.chết 62tr ng,dân Liên Xô chết nhiều nhất,vậy con số 23tr sẽ hợp lý hơn.thank bác!!

[Gà làng cờ]

Không có đoạn nào, ý nào Gà nói khi Tam Quốc hình thành thì dân số vẫn giữ nguyên 50 tr, bác vui lòng xem lại các bài Gà viết. Bác đừng lầm thời kỳ Tam Quốc hình thành với thời kỳ Cát cứ phân tranh.

Lập luận của Gà có thể diễn giải thế này:

- Thời kỳ cuối Đông Hán, dân số là 50 triệu. Theo cuốn Sử Trung Quốc của Nguyễn Hiến Lê còn nói rằng dân số khi ấy là 58 triệu.

Nếu tính theo tỉ lệ ứng với diện tích, thì vùng đất của Thục chiếm 25%, vậy dân số chiếm khoảng 20%. OK?

- Từ Hoàng Cân đến Cát cứ phân tranh: Chiến tranh chủ yếu ở Trung Nguyên, dân số vung đất của nhà Thục sau này hầu như không bị suy suyển bởi chiến tranh. OK?

- Hết Cát cứ phân tranh thì mới hình thành Tam Quốc Ngụy- Thục- Ngô. Dân Thục khi đó vẫn chưa bị ảnh hưởng bởi các cuộc chiến tranh lớn, OK?

- Vậy dân số nhà Thục ở thời kỳ Lưu Bị, vẫn vào cỡ 7-8 triệu, có bất hợp lý không?

- Nếu dân số nước Thục là 7-8 triệu, thì có 80 vạn quân là bình thường, OK?



Còn đây là đoạn cũng trích từ chính wikipedia link:

Năm 222, Lưu Bị dẫn 70 vạn quân, tấn công Đông Ngô để lấy lại Kinh Châu và trả thù cho Quan Vũ. Tuy nhiên, do sai lầm chiến thuật nghiêm trọng, 40 trại của quân Thục bị Lục Tốn đốt cháy và gần như toàn bộ số quân bị tiêu diệt. Đây chính là trận Di Lăng nổi tiếng trong lịch sử Tam Quốc. Lưu Bị thất trận, phải chạy về thành Bạch Đế và một năm sau ông mất ở đó. Kế tục ông là Hậu chủ Lưu Thiện.

[123456]

bạn lập luận loanh quanh quá.

1: bài ở trên của bạn đã rõ ràng ý như vậy,giờ bạn diễn giải ra loanh quanh,chỉ để lấp liếm đi cái sai của mình

2:

Nếu tính theo tỉ lệ ứng với diện tích, thì vùng đất của Thục chiếm 25%, vậy dân số chiếm khoảng 20%. OK?

- Từ Hoàng Cân đến Cát cứ phân tranh: Chiến tranh chủ yếu ở Trung Nguyên, dân số vung đất của nhà Thục sau này hầu như không bị suy suyển bởi chiến tranh. OK?

- Hết Cát cứ phân tranh thì mới hình thành Tam Quốc Ngụy- Thục- Ngô. Dân Thục khi đó vẫn chưa bị ảnh hưởng bởi các cuộc chiến tranh lớn, OK?

- Vậy dân số nhà Thục ở thời kỳ Lưu Bị, vẫn vào cỡ 7-8 triệu, có bất hợp lý không?

- Nếu dân số nước Thục là 7-8 triệu, thì có 80 vạn quân là bình thường, OK?

đây là cách lập luận loanh quanh,và chả có căn cứ nào để tính thế cả

vì trải qua các thời kỳ chiến tranh.người ta thống kê, tính dân số trên toàn Trung Quốc,chứ ko tính trên các vùng nhất định.(bạn ko tính đến yếu tố di cư trong nước-như việc dân chạy theo Lưu BỊ vậy),nên lập luận kiểu vùng này nó có chiến tranh,vùng kia ko có ->dân ở đấy nó giữ nguyên,là rất trẻ con và nông cạn

thứ đến là từ lúc bàn luận với bạn,thấy bạn có cái nhìn về địa lý rất sai lầm,như là việc bạn bảo vùng trung nguyên nhiều hoang mạc,khi hậu khắc nghiệt,hoang sơ ->ít dân.t thử nhìn lại cái bản đồ (bạn post),chả thấy cái hoang mạc nằm trong Trung Nguyên ở đâu cả.lại thường nghe hoang mạc ở TQ nó ở vùng biên giới.chứ có nằm trong nội địa đâu.

thêm 1 cái rất sai lầm trong nhận thức của bạn.là coi dân số là trải đều trên trên mọi diện tích là bằng nhau.bạn cứ 1 mực cho rằng vùng đất Ngụy nó nhiều hoang mạc ->dân ít.trong khi lại lờ đi rằng đất THục toàn núi non,khó sống hơn rất nhiều.vậy là theo bạn,mật độ dân số ở đất Thục ngang với mật độ dân số với vùng Trung Nguyên và nhìn chung là tất cả vùng khác.(bạn có chắc là bạn biết mật độ dân số là j ko?)

nên việc bạn nhân 25% diên tích,tương đương với khoảng 20% dân số vốn đã ko có căn cứ

3: theo đúng những j t quote lại bài của bạn (đây là lần thứ 3)

- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.

rõ ràng bạn đã đánh đồng thời Đông Hán với thời Ngụy-Ngô-Thục.bạn còn diễn giải ra làm j nữa?cho người khác thêm buồn cười

4: t cứ làm 1 con tính đơn giản (theo ý bạn) dân số của Thục khi lập quốc là khoảng 7-8tr.nhưng theo thống kê,khi Thục mất nước.dân số của Thục là 940000 dân. ->trong khoảng 20 năm.Thục đã chết cỡ 6-7tr người.vậy thì kinh quá nhỉ

Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu.

Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891

nhà Ngụy chiếm 40% diện tích ->(theo logic của bạn từ nhà Thục) 40% của 50tr là khoảng 20tr khi lập quốc.vậy là sau thời gian này,Ngụy đã chết khoảng 16tr người

phần còn lại là của Ngô,dân số khi lập quốc vào tầm 25% còn lại,là cỡ 12-13tr người.

Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người

-> sau thời kỳ này,Đông Ngô chết khoảng 10tr người

1 con số kinh khủng nhỉ.nhưng sao t đọc 3quoc,thời kỳ này ko có trận đấu nào đẫm máu =thời kỳ quần hùng phân tranh.mà số người chết lại khủng khiếp vậy nhỉ.bạn giải thích sao về điều này?

(tất cả đều trích từ bài viết của bạn nhé)

-> vậy có đủ căn cứ để t kết luận là bạn bàn luận loanh quanh ko nhỉ?,vì theo những j bạn đã nói,và tính ra nó thật bất hợp lý

[Gà làng cờ]

Cứ xem như tính toán của Gà vô lý và chẳng có giá trị gì đi. Nhưng đó lại là Gà đang cố chứng minh rằng cái dẫn chứng từ wiki của bác là có giá trị đấy.

Tính toán đó là dựa trên nguồn wiki bác cung cấp mà. Nếu bác nói dân số không thể chết đi 40 triệu trong 100 năm, thì bác đã phủ nhận luôn chính cái bằng chứng của bác đấy. Vậy bác cũng làm sao dựa vào cái nguồn wiki đó để làm dẫn chứng cho bác?

Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8].

Và:

Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

Hai đoạn đó trích từ cùng link bác lấy làm dẫn chứng. Vậy bác hãy phản bác chính cái dẫn chứng của bác đã chứ. Theo chính cái link dẫn chứng đó của bác thì dân số Trung Hoa đã chết 40 triệu trong khoảng từ cuối thời Đông Hán đến đầu Tây Tấn, tức là bao gồm thời Tam Quốc.

Hay là bác bảo cái dẫn chứng của bác đưa ra sai?

[123456]

Đông Hán ->Tây Tấn là vào khoảng 100 năm bạn nhỉ.

trong khi dân số chết nhiều nhất,nó phải vào thời kỳ Hán suy,Đổng Trác,và quần hùng phân tranh....(thời gian xuát hiện nhiều trận đánh lớn +tàn sát) đến khi tam quốc hình thành.dân số đã ở mức rất thấp rồi và dân số vào thời điểm này bắt đầu hồi phục

chắc bạn cũng nhớ kế sách của Khổng Minh là chia 3 thiên hạ,nhằm mục đích giảm thiểu chiến tranh.nên thời kỳ tam quốc phân tranh,ko có nhiều trận đánh lớn.dân số thời kỳ này chắc chắn ko thể mất nhiều như thời kỳ đẫm máu trước đó (có thể tăng)

đó là toàn bộ những j t muốn nói

vậy đã hợp lý cho bạn chưa vậy?