Tam quốc ngoại biên mini truyện !

[Gà làng cờ]

Nói như thế cũng không làm bật lên sự kém tài của Khổng Minh lắm .Mình nghĩ Khổng Minh đều nhịn nhận được tình hình nhưng ông ta đã quá hợm tài say đòn muốn thống nhất đất nước trước khi qua đời mặc dù biết khả năng thành công gần như không có>>> Mắc sai lầm>>> dùng người sai>>>cố chấp>>>Ông lấy lý do là để trả ơn tri ngộ của Lưu Bị nên còn một hơi thở thì còn chiến đấu chứ không ngồi chơi.Lý do rất cố chấp.
Nếu KM sống thêm 40 năm nữa thì chắc chắn ông sẽ thông nhất đất nước (nhưng mà chỉ là ví dụ thì cũng chả biết thế nào)

Gà cũng cho rằng KM nhận ra hết cái yếu của Thục, nhưng do ông quá bảo thủ trong đường lối của mình, lại không có một người can gián nên chiến lược ngày càng sai lầm.

Nếu như Khổng Minh cho quân ra khai hoang Đạp Trung ngay từ sớm, thì có lẽ tình hình đã khác. Bởi nguyên nhân chính trong thất bại các chiến dịch Kỳ Sơn và 9 lần đánh Ngụy của Khương Duy sau này, Gà cho là đều vì thiếu lương thảo.

[kangooroo]

Đúng là một phần do thời gian hạn hẹp nên GM Khổng Minh đã liên tiếp đưa ra những nước cờ non và giành thất bại trước đối thủ được đánh giá thấp hơn.

[123456]

@Gà : bạn có cho rằng việc phải điều binh+tướng ra khai hoang,là 1 vấn đề cực chẳng đã Thục mới phải làm ko? khai hoang vốn ko phải năm 1,năm 2 là đạt kết quả ngay.t nghĩ đấy chỉ là giải pháp tình thế của Thục thôi.vì binh đi khai hoang trước,rồi mới điều dân tới ở.....việc làm tốn khá nhiều thời gian.thực sự thì nó hợp với thời thái bình hơn.còn đây là thời kỳ tam quốc.

Thục ko nhiều quân nếu tập trung phát triển nông nghiệp ->quân đội bị chia cắt lực lượng.việc bị 2 nước còn lại lấn át là có thể nhìn thấy trước mắt

[nhangnho]

Dài dòng chút, mỗi người một quan điểm, thôi thì rôm rả một chút vậy

Hay! Để Gà tiếp chuyện cho rôm rả nhé.

- Long Trung sách coi như đã thành công, Lượng đạt được mục đích. OK.

- Lượng mấy lần khuyên Lưu Bị cướp Kinh Châu của Lưu Biểu. Lưu Bị sợ mang tiếng với thiên hạ nên không theo. Sau trận Xích Bích, Kinh Châu lúc đó đang bị quân Tào chiếm giữ, Bị lấy Kinh Châu lúc đó là lấy từ tay của Tào Tháo, không bị mang tiếng với thiên hạ. Và bạn thử đọc lại xem lúc này ai đã vạch ra chiến lược lấy Kinh Châu? Mã Lương hay Gia Cát Lượng?

- Lấy Ba Thục: Khi đó Khổng Minh ngồi chơi ở Kinh Châu nhưng giữ toàn hàng khủng lại ( Quan Trương Triệu), để Bàng Thống cùng Lưu Bị vào nơi đất hiểm mà đem theo toàn tướng mới thu phục chưa rõ lòng dạ và có tướng làm phản (Hoàng Trung+Ngụy Diên). Kế hoạch đánh nơi này nơi khác đã được Thống vạch ra sẵn và thực hiện từng bước. Khi Thống sảy chân, Khổng Minh đã vác luôn hàng khủng là Trương Phi và Triệu Vân vào, theo kế sách cũ của Bàng Thống mà thành công.

Ngoài lề tí: Chi tiết này khiến anh em Gà nghi ngờ rằng Khổng Minh hẹp hòi đố kỵ với Bàng Thống.

Chiến lược lấy Kinh Châu và Ba Thục đã được Khổng Minh vạch sẵn, Mã Lương bày chút mưu, Bàng Thống bày kế sách đánh Thục có chút công lao nhưng không thể phủ định công của Khổng Minh được, càng không có nghĩa là nếu không có Mã Lương và Bàng Thống thì Khổng Minh không thể làm được, thực tế trong truyện đã chứng minh Khổng Minh đã thay Bàng Thống đánh Thục thành công.

Em cũng đồng quan điểm với bác là Khổng Minh có chút cạnh tranh với Bàng Thống

Còn về tài dùng người thì càng có vấn đề: Nghi ngờ Ngụy Diên đến mức ép Diên làm phản, cho Mã Tốc ra chiến trường dù Mã Tốc chỉ giỏi việc bàn giấy, ôm đồm hết cả công việc mà không chịu bồi dưỡng người tài, khiến cho sau khi Khổng Minh mất thì chính trị nước Thục bê bết.

Đồng ý với bác, đoạn bôi đậm là sai lầm lớn nhất của Khổng Minh, sửa lại chút là có bồi dưỡng nhưng kết cục không được như ý. Sử dụng Mã Tốc thì là sai lầm nhỏ hơn , còn Ngụy Diên thì em không nghĩ Khổng Minh ép làm phản đâu

Hì bác viết đoạn này nhiều sơ hở quá: Muốn chiến thắng thì phải có cái nhìn toàn cục, nếu cái nhìn thiếu sót mà thắng thì chỉ là ăn may. Vậy nên nếu thất bại thì là tính toán sót mặt này mặt nọ. Có đâu thua trận lại đổ tại thời tiết được?

Ý em muốn nhấn mạnh là không phải Khổng Minh lúc còn sống bại trận mà dẫn đến mất nước

Nếu chỉ xét chiến thắng chỉ là khi thống nhất đất nước như bác thì có khi có trong Tam quốc diễn nghĩa mỗi anh Tư Mã Viêm, cháu bác Tư Mã Ý là giỏi

Ngoại giao thì chửi đội Đông Ngô khi sang làm thuyết khách, chính trị thì đưa ra sách lược từ khi còn trong lều tranh, quân sự thì cầm quân đánh thắng nhiều trận đến nỗi đối thủ nghe tên đã phải e dè, mưu lược, can đảm thì có gảy đàn đuổi Tư Mã Ý, từng yếu tố những cái đó phải là người phi thường trong từng lĩnh vực mới làm được, huống hồ một người có tất cả các tài năng đó.

[Gà làng cờ]

@Gà : bạn có cho rằng việc phải điều binh+tướng ra khai hoang,là 1 vấn đề cực chẳng đã Thục mới phải làm ko? khai hoang vốn ko phải năm 1,năm 2 là đạt kết quả ngay.t nghĩ đấy chỉ là giải pháp tình thế của Thục thôi.vì binh đi khai hoang trước,rồi mới điều dân tới ở.....việc làm tốn khá nhiều thời gian.thực sự thì nó hợp với thời thái bình hơn.còn đây là thời kỳ tam quốc.

Thục ko nhiều quân nếu tập trung phát triển nông nghiệp ->quân đội bị chia cắt lực lượng.việc bị 2 nước còn lại lấn át là có thể nhìn thấy trước mắt

Gà cho rằng việc điều binh đi khai hoang sớm không phải là vấn đề khó khăn, nhưng nó có ý nghĩa toàn cục, bởi như ta thấy về sau chiến dịch nào của Thục cũng đều không thể hoàn thành do thiếu lương thực. Nước Việt ta đời Trần, Lê nhỏ hơn nước Thục rất nhiều mà vẫn còn làm được chính sách quân điền, ngụ binh ư nông đó thôi.

Thời điểm Khổng Minh, Lưu Bị còn sống, quân Thục có khoảng trên 80 vạn quân:

Bèn sai thừa tướng là Gia Cát Lượng trông nom thái tử ở nhà giữ hai Xuyên; sai phiêu kỵ tướng quân Mã Siêu và em là Mã Đại hiệp trợ với trấn bắc tướng quân Nguỵ Diên giữ Hán Trung để địch quân Nguỵ, sai hổ oai tướng quân Triệu Vân làm hậu ứng và đốc thúc lương thảo, Hoàng Quyền, Trình Kỳ làm tham mưu, Mã Lương, Trần Chấn coi việc văn thư; Hoàng Trung làm tiền bộ tiên phong; Phùng Tập, Trương Nam làm phó tướng; Phó Đồng, Trương Dực làm trung quân hiệu uý, Triệu Dong, Trương Thuần làm đoạn hậu. Tướng ở Xuyên vài trăm viên, cùng với tướng tốt ở rợ Ngũ Khê, cả thảy bảy mươi lăm vạn quân, kén ngày bính dần tháng bảy, năm Chương Vũ thứ nhất, ra quân.

Với ngần ấy quân, so với 8 vạn quân lúc Khương Duy ra Đạp Trung làm ruộng, liệu đem vài vạn quân đi khai hoang có thể khiến quân đội nước Thục rối loạn không? Hơn nữa địa thế nước Thục là nơi khó đánh, nước Ngụy chỉ có 2 phen gây chiến với Thục trong suốt mấy chục năm trời, còn lại là do Khổng Minh và Khương Duy đi gây chiến. Nước Ngô cũng chỉ nhăm nhe Kinh Châu chứ không đụng nổi tới Ích Châu, vậy chiến lược đem một phần nhỏ quân đi khai hoang làm ruộng để làm kế lâu dài, đâu có thể làm nguy hại đến nước Thục?

Việc khai hoang đúng là khó có kết quả chỉ trong 1,2 năm. Ta cứ coi như 5- năm đi. Đó đâu phải lâu dài gì. Bác đọc truyện Mùa Lạc của Nguyễn Khải, có mô tả đoàn sản xuất đi khai hoang lại mảnh đất đầy bom đạn ở chiến trường Điện Biên xưa, cũng chỉ vài ba năm.

Vậy nên Gà cho rằng việc khai hoang Đạp Trung từ đầu là hoàn toàn khả thi và có ý nghĩa lâu dài.

Và, Gà cho rằng đường lối ngoại giao hay nhất của Thục không phải là Liên Ngô Kháng Ngụy, mà là Hòa Ngô Hòa Ngụy kích Ngô Ngụy đánh nhau. Cứ coi như Thục là nước có kinh tế quân sự yếu nhất đi, nhưng đánh Thục không phải là chuyện dễ dàng tí nào. Vậy đâu cần đi gây chiến với Ngụy vội, cứ kích cho Ngô và Ngụy đánh nhau mà suy yếu, bản thân mình thì lo phát triển kinh tế, bồi dưỡng nhân tài. Thế không phải hay hơn sao?

[123456]

lâu lắm mới quay lại vấn đề dân số này.may quá tìm đc cái này.chứ cũng lâu rồi nên ko nhớ đc chính xác.bài trước t từng nói Thục dân số thấp,thường thiếu lương.dân số ít hơn 2 nước còn lại nhiều.

Về dân số, nhà Ngụy là mạnh nhất. Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có 280.000 hộ dân số 940.000 người. Đông Ngô có 523.000 hộ, 2.558.000 người[8]. Như vậy, nhà Ngụy chiếm hơn 58% dân số và khoảng 40% diện tích. Với những nguồn lực này, nhà Ngụy có thể có tới 400.000 quân trong khi nhà Thục và Ngô có thể có 100.000 và 230.000 quân tương ứng: khoảng 10% dân số. Liên minh Thục-Ngô chống lại nhà Ngụy là một liên minh quân sự ổn định; biên giới của ba quốc gia này gần như không thay đổi trong hơn 40 năm[9].

nguồn Tam Quốc – Wikipedia tiếng Việt

Thục chỉ có khoảng 940.000 dân,vậy nếu muốn có đc 80 vạn quân như bạn nói.phải điều hết cả nam phụ lão ấu,đàn bà...xung quân hết

chắc bạn nhầm dân số với binh lính

vậy bạn nhé!!

[Gà làng cờ]

Cái đoạn ấy là trích từ truyện Tam Quốc đó ạ

Bác có trách thì trách cụ La phóng đại. Và cái đoạn bác đưa ra là thống kê sau khi nhà Ngụy mất. Còn con số 75 vạn quân Lưu Bị đem đánh Đông Ngô ấy là 50 năm trước khi nhà Ngụy mất, trong suốt 50 năm đó nước Thục đi gây chiến liên miên, hao người rất nhiều.

Hơn nữa cái nguồn wiki có chỗ nói:

Thời kỳ Tam quốc này cũng là một trong những thời kỳ đẫm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc. Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

So với con số khoảng 8 triệu của đoạn bác trích, thì là một sự vênh lớn ngay trong cùng một nguồn.

Trước đây Gà cũng đọc một chi tiết cho biết dân số cuối thời Đông Hán là khoảng 50 triệu. Và như vậy thì dân số trong vùng nước Thục thời Lưu Bị-Khổng Minh mới thống nhất, có lẽ phải cao gấp vài lần con số 940000 người của bác. Vì lẽ đến lúc đó vùng Tây Xuyên-Ích Châu hầu như không có chiến tranh suốt nhiều năm. Vậy nếu dân số nước Thục khi mới hình thành (gồm cả Kinh Châu) có cỡ 7-8 triệu người thì 80 vạn quân là hoàn toàn có cơ sở

Vả lại, đang nói chuyện chính sách khai hoang Đạp Trung, nếu thực hiện sớm thì có làm rối loạn tình hình quân sự nước Thục hay không. Quan điểm của Gà vẫn như trên: Nếu quân Thục ít thì đem ít quân đi khai hoang, nếu nhiều thì đem nhiều. 1o phần thì 9 phần canh giữ, 1 phần khai khẩn, liệu có thể làm rối loạn tình hình?

[123456]

điều đó gần như ko thể xảy ra bạn ah!! thường quân tiền tuyến muốn đánh trận đc,phải có lực lượng hậu phương rất lớn.nếu Thục muốn có 80 vạn quân,thì dân số chắc phải cỡ 10tr (1000 vạn).đọc 3quoc hình như t chưa thấy con số lớn như vậy xuất hiện.trận Xích Bích,là trận đánh lớn như vậy .quân Tào mang đi cũng chỉ là 20 vạn.liên minh Thục-Ngô (chủ yếu là của Ngô) cũng chỉ khoagnr 5 vạn.sau trận chiến này độ vài năm thì phải,Thục-Ngô hình thành.dân số ko thể nở nhanh đến vậy đâu bạn ah

[Gà làng cờ]

Tất nhiên là các con số Gà đưa ra chỉ là phỏng đoán, nhưng bác thử xem xét những lập luận sau của Gà để đánh giá phỏng đoán đó có hợp lý không:

- Dân số cuối thời Đông Hán là 50 triệu. Diện tích vùng thuộc Ngụy là 40%, của vùng thuộc Ngô là khoảng 35% và của Thục là khoảng 25% (theo bản đồ trang trước) Vậy dân số vùng thuộc Thục cũng phải vào cỡ 20% của 50 triệu, nghĩa là 10 triệu. Trung Nguyên tuy rộng nhưng một phần diện tích không nhỏ ở phía Tây và phía Bắc là thảo nguyên và sa mạc, dân số những nơi đó thưa thớt, trừ khu vực phía Đông là sầm uất. Như vậy Gà giả thiết dân số vùng thuộc đất Thục vào cỡ 20% tổng dân số cả Ngô Thục Ngụy, có bất hợp lý không?

- Từ cuối thời Đông Hán đến khi Tào Tháo đánh trận Xích Bích, những trận chiến lớn hầu như đều xảy ra ở đất Ngụy. Trong khi đó vùng Ba Thục hầu như không có chiến tranh. Như vậy dân vùng Ba Thục không phải chịu nạn chiến tranh, không có lý do gì mà dân số lại giảm nhanh chóng.

[123456]

hix!! rõ ràng đọc tài liệu thống kê ở trên.dân số của Ngụy đông nhất trong 3 nước.mới chỉ vào cỡ 4,2tr ng (4200 vạn) thôi mà.bạn lấy đâu ra con số 50tr vậy??

Khi nhà Ngụy mất (265), quốc gia này có hơn 663.423 hộ gia đình và 4.190.891 người

thời kỳ tam quốc,đông dân nhất cũng chỉ cỡ 5,6tr dân thôi bạn ah!!

vừa nãy bạn bảo lấy con số 80 vạn trong tam quốc,giờ lại bảo là phỏng đoán.vậy là sao??bạn nên có cái nhìn tổng thể hơn về vấn đề rồi bàn tiếp nhé.tôi đọc tam quốc,nếu nhớ ko nhầm.quân của Tào lúc đông nhất,cũng chỉ cỡ 80 vạn quân (sau khi diệt đc Viên Thiệu) ấy là Tháo còn chôn sống 7 vạn hàng binh của Viên Thiệu.

sau Ngô-Thục chiếm lại đất của Tào,dân+binh trong các thành quy hàng.cũng 1 phần lớn là từ đất của Tào mà ra.kể thêm phần nhỏ ko thuộc Tào (thuộc đồi núi-đất Ba Thục) v.v...tính đi tính lại cũng ko thể đến con số 80 vạn đc đâu bạn ah.

đã stop đc chủ đề dân số này,rồi sang chủ đề khác đc chưa bạn gà nhỉ?